Дублирую из Удела - 2 Ципор

[morreth]

Дахватит уже за меня заступаться. Признание со стороны людей такого рода, как Могултай или мой бывший мне, честное слово, не требуется. Умение гладенько спорить и приличненько себя вести, возводимое в ранг высшей добродетели, наверное, должно в глазах окружающих искупать потребительский подход к людям. Но зачем мне цепляться за эту "добродетель"? Мне достаточно, например, того, что человек, который плохо со мной обошелся 13 лет назад и с тех пор меня не видел, сейчас обратился ко мне за помощью - потому что ему больше не к кому было обратиться и потому что он знал: я не откажу в том малом, что я могу сделать и на скажу при этом: "а помнишь, как ты меня тогда бортанул?".
 
Люди хотят меня презирать с высоты своей копеечной "честности"? На здоровьичко. Оставьте им это утешение, Ципор. 
 

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Слушай, я не нахожу себя подходящей кандидатурой быть тут адвокатом Могултая. Но вообще тебе делать нечего даже в порядке выражения эмоций - ведь мнение, что Икс относился к Игреку потребительски (вообще-то, нет, его претензии к тебе совершенно иного характера и не являют потребительского отношения) должно быть Игреку (то есть, тебе) куда обиднее, чем иное какое предположение.

***Мне достаточно, например, того, что человек, который плохо со мной обошелся 13 лет назад и с тех пор меня не видел, сейчас обратился ко мне за помощью - потому что ему больше не к кому было обратиться и потому что он знал: я не откажу в том малом, что я могу сделать и на скажу при этом: "а помнишь, как ты меня тогда бортанул?". ***

Это хороший поступок.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Затем, что она - вот такими буквами напишу - ЕДИНСТВЕННЫЙ способ коммуникации между людьми. Такими разными. У каждого из которых свои бывшие, свои игрушки, любимые литературные герои и прррррр. Она, эта "добродетель" - ничего не искупает. Просто если каждый из нас предоставит вольную волю своим тараканам, и начнет обращаться с окружающими, по их, тараканьим, указаниям - что де некто напоминает нам дядюшку, который нас в детстве порол - чем напоминает? - бородой. А некто пакость, а не человек, потому что всё лучшее в нас мы вложили в стишок о фиалке, а пришел злой литкритик, и говорит, что наша фиалка это графомань, а мы точно знаем, что она суть цветок нашей селезенки. А сегодня у меня заболел прыщ на большом пальце, и мои страдания велики, а ИМ нет до моих страданий никакого дела, но ведь это гнусно,я же не за себя переживаю, но не сотрадать это подло, из за таких-то и мир лежит во зле... И всякий раз будет выписывать себе санкцию на соответсвующие действия.

То мир, в котором мы окажемся, будет напоминать... ну, пожалуй, одну строчку Высоцкого

"а вашего соседа, негодяя, забирают, потому что он на Берию похож!"

- только уже без всякого абсурда. Вот так вот и станем жить, по серьезному.
-----------
Офф. Оль! я на самом деле не знаю другого способа справиться с ситуацией, если совсем клинит - кроме как выключиться. Отрубить и уйти гулять. На столько, на сколько надо. По-моему, давно пора. Или конца этому многомесячному бреду не будет.

[morreth.livejournal.com]

***Слушай, я не нахожу себя подходящей кандидатурой быть тут адвокатом Могултая.***

И не надо :).

***вообще-то, нет, его претензии к тебе совершенно иного характера и не являют потребительского отношения***

Ципор, когда человек в открытую говорит "я буду тебя бойктировать у целом, потому что моим высоким товарным моральным стандартам ты не соответствуешь - но когда МНЕ надо, буду этот бойкот нарушать, пользуясь ТВОЕЙ площадкой - это именно оно.

***Это хороший поступок.***

Это единственно возможный для меня образ действий. Он не "хороший" - субъективно, с моей точки зрения - в том смысле, что я не взвешивала его на весах морали перед тем, как совершить - это было так же естественно, как выдох после вдоха: ты ведь не считаешь хорошим поступком выдох после вдоха? Просто дышишь, а иначе - умрешь. Тут то же самое: просто делаешь то, что находишь естественным, а иначе - превращаешься в то, чему не стоит жить.

[morreth.livejournal.com]

***Затем, что она - вот такими буквами напишу - ЕДИНСТВЕННЫЙ способ коммуникации между людьми. Такими разными***

Нет, Хельги. Единственный способ - это искренность. Все отношения построенные на другой основе, рано или поздно рушатся, когда обман вскрывается - а он вскрывается неизбежно, нельзя обманывать всегда и всех.

***И всякий раз будет выписывать себе санкцию на соответсвующие действия.***

Но именно так они и поступают. Они именно что выписывают себе санкцию на действия разной степени жестокости - только оформляют ее условием соблюдения правил приличия и надевания белых перчаток. Они считают ВОЗМОЖНЫМ предоставлять вольную волю своим тараканам - при условии, что тараканы отмыты и опрысканы парфюмом.

Короче, вот: бессмертная классика: http://www.stihi-rus.ru/1/Nekrasov/63.htm

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Единственный способ - это искренность.***

Т. е. если он мне дядюшку бородой напоминает - то в табло? Я буду абсолютно искренен.

***Но именно так они и поступают. Они именно что выписывают себе санкцию на действия разной степени жестокости - только оформляют ее условием соблюдения правил приличия и надевания белых перчаток.***

А теперь представь всё то же самое, но уже _без условий_.

***Короче, вот: бессмертная классика: http://www.stihi-rus.ru/1/Nekrasov/63.htm***

Ага, прямо про Могултая, как это раньше никто сходства не видел.

[morreth.livejournal.com]

Что значит - в табло?
Скажи ему, что он дядюшку бородой напрминает и что у тебя проблемы с теплыми чууствами к нему. Осьминога ради.

***А теперь представь всё то же самое, но уже _без условий_.***

С смого начала будет видно, кто есть ху. Нельзя будет выдать маску, надетую ради соблдения приличий, за лицо.

[mouglas.livejournal.com]

Понимаешь, если каждую реплику начинать с фразы "учтите, что я вас считаю редкостной сволочью, потому что вы мне дядюшку напоминаете", разговаривать будет трудно, потому что собеседник будет обращать внимание не на суть реплики, а на концепцию с дядюшкой.
А можно сформулировать ту же самую реплику, но так, чтобы про дядюшку там не было или это было незаметно. Это и есть вежливость.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Скажи ему, что он дядюшку бородой напрминает и что у тебя проблемы с теплыми чууствами к нему.***

А зачем? Кого это гребет, кроме меня? - если я не даю волю этим своим нетеплым чувствам?

(В скобках: бывают случаи, когда сказать это уместно и надо - да. Но они не часты).

***С смого начала будет видно, кто есть ху. Нельзя будет выдать маску, надетую ради соблдения приличий, за лицо.***

С самого начала вообще ничего видно не будет, и потом тоже. Потому что все станут друг другу рожи когтями рвать. За Жанну Дарк, за бездомных кошек, за страдания русского народа под сионистским игом. Язык, способ обмена объективной и проверяемой информацией перестанет выстраиваться (с чем у тебя, в отношениях с отрицательно маркироваными тобою людьми, и есть значительные проблемы).

[morreth.livejournal.com]

Если применить это к конкретному персонажу - то я его считаю редкостной сволочью не за то, что он напоминает мне дядюшку - а за то, что он поступает как тот дядюшка, и вправду изрядный гандон, плюс еще и чувствует себя "в своем праве".

[morreth.livejournal.com]

***А зачем? Кого это гребет, кроме меня? - если я не даю волю этим своим нетеплым чувствам?***

Знаешь, у меня для недавания воли теплым чувствам реал есть. И мне его хватает выше головы.
Еще и в виртуалии ходить с зашитым ртом - а ну его нахер.

***Язык, способ обмена объективной и проверяемой информацией перестанет выстраиваться (с чем у тебя, в отношениях с отрицательно маркироваными тобою людьми, и есть значительные проблемы)***

На кой черт мне вообще с ними обмениваться какой-то информацией?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Еще и в виртуалии ходить с зашитым ртом - а ну его нахер.***

Ты понимаешь, что это ложная альтернатива? - либо я лицемерю, либо фонтанирую эмоциями? Либо себе задницу зашью, как аллегорическая принцесса, либо где ем, там и серю, как зайчик?

***На кой черт мне вообще с ними обмениваться какой-то информацией?***

На той, что ты даже не узнаешь никогда, каковы они на самом деле.
Это уже оставляя в стороне вопрос о ценности самой информации.

[morreth.livejournal.com]

Полслушай, Хельги, я много раз пыталась ходить "срединным путем" - и убедилась, что это нереально. Пока ты, озвучивая свои потребности, не начинаешь ОРАТЬ, люди думают, что тебя с твоими потребностями можно игнорирвать.

В реале это часто приходится просто терпеть. Потому что я не люблю, когда на меня орут - ну и соответственно не ору на людей. Мне проще вымыть посуду, как я ни ненавижу это занятие, чем просить кого-то это сделать трижды, а уж тем более орать на него.

А что касается ценносити информации - я предпочту получить ее из источников, которые ничего не потебуют от меня взамен: из книг, Интернета...

[mouglas.livejournal.com]

Я не знаю про конкретного персонажа, но бывает, что в разговоре каждый выбирает у своего собеседника отрицательную черту характера, которая ему не нравится, и начинает на нее постоянно указывать, что кончается большим скандалом. Хотя могли бы договориться за 5 минут при другой форме разговора.

[morreth.livejournal.com]

Вопрос в том, что является целью договаривания. Если какой-то меркантильный интерес - надо просто включить социальный автомат и разговаривать на нем. А черты характера должны идти побоку.

Если же интерес личный - зачем ломать себя об колено и договариваться с человеком, с которым есть несовместимость? Ничего хорошего из такого договора не выйдет, даже если он закончится успешно: ты вступишь в мучительные отношения, которыми будешь связан все время.

[mouglas.livejournal.com]

Ну, договариваться же не обязательно значит "вступить в отношения". Просто обсудили вопрос и разошлись, не тратя нервы свои и окружающих. Конечно, бывает так, что разойтись и не предпринять никаких действий - редкостная мерзость, тогда да, этот вариант неприемлем. Но бывает и иначе.
(Правда, не то чтобы осуществить это все было просто - мне, например, удается редко).

[helgi-litvin.livejournal.com]

Погоди, какие свои потребности? Чтобы тебя "хвалили и одобряли" (с)? Так такие потребности озвучивай, не озвучивай, все вокруг только гоготать будут. Кроме близких друзей, которые пожалеют (но "потребность" всё равно удовлетворять не станут, раз они друзья). Нет, в любом живом существе, по умолчанию, и такие потребности прошиты, но их удовлетворения добиваются иначе.

Но тут да, от такой расстановки приоритетов натурально будет отравление организма и рвотные реакции. И на окружающих будет тошнить.

[morreth.livejournal.com]

***Погоди, какие свои потребности? Чтобы тебя "хвалили и одобряли"***

Да брось, это же шутка.
Дай я тебе объясню. Я хочу, например, лечь спать в 9 вечера. Но в 9 вечера у нас еще дым идет коромыслом, а я сплю в прохолдной комнате. Чтобы перестали гудеть и дали мне покой, я должна гавкнуть.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Да брось, это же шутка.***

Не шутка, в том-то и дело. Т. е. _там_ конкретно оно написано с большой долей юмора. А вообще нет.

***Дай я тебе объясню.***

Дык. Сочувствую. Я последние два года спал отрезками по 45-60 минут, и гавкать по этому поводу было не на кого. По другим пожалуйста (но бесполезно).
И что это для нас проясняет вот в такой декларации намерений:
***Еще и в виртуалии ходить с зашитым ртом - а ну его нахер***

- ?

[morreth.livejournal.com]

***Дык. Сочувствую. Я последние два года спал отрезками по 45-60 минут, и гавкать по этому поводу было не на кого***

так дело не тлько в спанье. Чтобы добиться своего, надо навкнуть - иначе сделано не будет. Ну или сделать самой.

***- ?***

Да то же самое: нельзя ни сказать, чего ты хочегь ни высказать свое мнение откровенно. Напишель о Сян Юе - всякая падла начинает приколупываться - а где это вы вычитали о двойном самойбийстве? Блять, в Караганде. Не помню и не собираюсь ради какой-то московской курицы перетряхивать книжную полку. Я спать хлочу. "МЭШ" хочу смотреть, Буджолд на ночь перечитать. У меня есть свои интересы - кроме как постоянно обставляться пережд всеми, что я не вру и не придумываю.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***так дело не тлько в спанье. Чтобы добиться своего, надо навкнуть - иначе сделано не будет. Ну или сделать самой.***

Да. Закон жизни. У многих так.

***Не помню и не собираюсь ради какой-то московской курицы перетряхивать книжную полку. Я спать хочу.***

И? Что мешает? Я всегда в таких случаях говорю: не помню, к сожалению; Вам интересно - вы проверьте.
И где же здесь блядь, падла и курица?

[morreth.livejournal.com]

***Да. Закон жизни. У многих так.***

Так вот, я предпочитаю не гавкать, а делать сама. ну или терпеть лишения из-за того, что что-то не сделано.
Это создает ситуацию офигенного внутреннего напряжения.

***И? Что мешает? Я всегда в таких случаях говорю: не помню, к сожалению; Вам интересно - вы проверьте***

Так ведь эта курва выставляет меня лгуньей. Не выложу ей доказуху - получается, как бы распишусь в том, что лгу.
Меня это бесит, если честно.

[lynx9.livejournal.com]

Дело началось с того, что ты обвинила Могултая в невежественности. Он, правда, перед тем обвинил тебя, а перед тем... Но это не важно. Просто при такого рода обменах мнениями вполне ожидаемо то, что собеседники не будут друг к другу терпимы. Ежели ты просто рассказываешь о некоем событие, то агрессивное требование предоставить источники неадекватно. Если же рассказ является частью кампании по борьбе с оппонентами (или дается посреди такой кампании), то чего ты хочешь?

А насчет ора в качестве метода достижения потребностей - это ты зря. Это работает только с теми, кто от тебя зависит, либо с теми, кого ты можешь напугать. С остальными ничего хорошего не выйдет.

[lynx9.livejournal.com]

ЖЖ-площадка - это не машина и не банковский счет.

[morreth.livejournal.com]

***Дело началось с того, что ты обвинила Могултая в невежественности. Он, правда, перед тем обвинил тебя, а перед тем... Но это не важно***

Нет, это важно. У его дохуа научного уважения и всего такого в _своей_ области. Меня не инетерсует разрушение его _профессиональной_ репутации - только его образа сетевого гуру.
Он же пинает меня во той области, котораядля меня принципиально важна.

***Если же рассказ является частью кампании по борьбе с оппонентами (или дается посреди такой кампании), то чего ты хочешь?***

Я хочу, чтобы он был хоть немножечко честным НА САМОМ ДЕЛЕ и не продолжал через третьих лиц диалог, который демонстративно закончил.

***А насчет ора в качестве метода достижения потребностей - это ты зря. Это работает только с теми, кто от тебя зависит, либо с теми, кого ты можешь напугать. С остальными ничего хорошего не выйдет***

Я же выше и написала - я НЕ ору. Я могу добиться своег ором, но НЕ ору. А просто остаюсь со своими потребностями один на один.

[lynx9.livejournal.com]

Слушай. Я не очень представляю, что делать. Я не хочу, чтоб тебе было некомфортно, но тебя как-то сносит. Может, оно вернется в норму, если тебя не трогать и оставить позлобствовать в свое удовольствие? А потом (через день, месяц, сколько там надо) ты будешь сама мыслить правильно? Можно же разделять мнение, что Могултай сказал чушь/был несправедлив/вел себя неадекватно (это ты уж для себя решай), и что он собака и сволочь в целом. Оно, вон, сподобилось снять игнор в Уделе, а вот атаку на меня у Василиска дезавуировать не собирается, ну так что ж теперь, утопиться...

***Я же выше и написала - я НЕ ору. Я могу добиться своег ором, но НЕ ору. А просто остаюсь со своими потребностями один на один.**

Ты писала выше "пока ты, озвучивая свои потребности, не начинаешь ОРАТЬ, люди думают, что тебя с твоими потребностями можно игнорирвать" и что в виртуале ты не хочешь "ходить с зашитым ртом". Это вообще неправда - насчет игнорирования. А насчет того, что ором можно чего-то добиться - еще хуже. Им очень много добиться нельзя. Всяких человеческих чувств и отношения уж точно.
Вывод: неправильно мыслишь. Есть срединный путь.

***Я хочу, чтобы он был хоть немножечко честным НА САМОМ ДЕЛЕ и не продолжал через третьих лиц диалог, который демонстративно закончил.***

Судя по выражениям Лукуллус, это ее личная инициатива. Она просто решила, что Могултая надо защищать, раз он сам себя защищать не желает.
Ты лучше о своей честности подумай: кто тут забанил человека и тут же взялся его критиковать в своем ЖЖ? :)

***Нет, это важно. У его дохуа научного уважения и всего такого в _своей_ области. Меня не инетерсует разрушение его _профессиональной_ репутации - только его образа сетевого гуру. Он же пинает меня во той области, котораядля меня принципиально важна.***

Но не является сетевым гуру. Он имеет репутацию профессионала. Это основной аспект отношения к нему, плюс его воззрения для единомышленников. Ты взялась доказывать, что он плохо разбирается в области, в которой он высказывал суждения. Он тебе ответил, что ты сама не разбираешься в этой области. По-моему, это естественно. Не могут два человека быть оба правы на предмет того, что второй невежествен.
Разговор мог бы иметь характер спора _не на уничтожение_, но у вас как-то не вышло.