(no subject)

[morreth]

То есть, про вот это. 
И про вот это вот тоже.

Я что хочу сказать, граждане товарищи. Я вот сейчас читаю исследование про сексуальную культуру древнего Китая - а раньше читала такие исследования по Японии. И исследователи, все сплошь сурьезные граждане, не шпана какая,  расплываются в умилении по поводу того, что  в Китае и Японии секс не считался чем-то грязным, а считался чем-то естественным и небезобразным, сюсю-масю...

А потом удивляются, почему это Конфуций в управляемом городе завел такие порядки, что женщины и мужчины обязаны были ходить по разным сторонам улицы.

А вот потому и завел, что считал секс чем-то естественным и небезобразным - из чего естественно вытекает, что когда мужчина и женщина симпатизируют друг другу - они начинают друг друга хотеть, и от греха подальше нужно запретить им ходить по одной стороне улицы, а еще можно завернуть женщину в тряпки по самые глаза, как поступают братья-мусульмане - которые, к слову, тоже считают секс естественным и небезобразным.

Думаю, именно мысль о греховности неконтролируемого сексуального желания per se, безотносительно поступка - и является клюевой причиной того, что европейские женщины ходили без паранджей, а изнасилование считалось грехом в первую очередь мужским, который никак не извинить искушением. Тебя искушают, а ты не искушайся. тебя посодют, а ты не воруй.

Там, где читалось, что сексуальное желание "естественно и небезобразно", а регулировать его предполагали только тогда, когда следствием был какой-то криминал - нарушение брачных уз, например - складывались веселые ситуации вроде китайского архетипного сюжета "роковая красавица губит царство" или дивной культуры Хэйан, где невинным насильником из постинга sadcrixivan был не каждый пятый, а каждый первый мужчина. И утонченный Гэндзи мог месяцами преследовать даму Цикаду, и всем рассказывать, какая она жестокая, не дает бедному мальчику - а Сагоромо мог изнасиловать Вторую Принцессу и страшно удивляться - почему она при виде его ударяется каждый раз в истерику и бежит в монастырь.

Comments

[elpervushina.livejournal.com]

По моему все просто: желание естественно и небезобразно, неестественно и безобразно принуждать того у кого такого желания нет. И это касается в раной мере изнасилования женщины и насильственного кормления ребенка кашей. :)

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, когда кормление кашей считается естемственным не _по ситуации_, а _вообще_ - бабушкам и мамам очень трудно оказывается принять тот факт, что ребенок может НЕ ХОТЕТЬ каши.

В культуре Японии тот факт, что женщина НЕ ХОЧЕТ секса, не принимался во внимание очень долгое время, и даже в суровую эпоху Токугава у женщины была только одна "уважительная причина" не хотеть секса: существующие брачные обязательства.

[elpervushina.livejournal.com]

Это какое-то отдельное трудно постижимое для меня извращение :))
То есть именно предполагалось, что _женщина хочет всегда_ или что ее желания не имеют значения?

[morreth.livejournal.com]

Хочет всегда. По определению. Не только женщина, но и мужчина - просто она должна играть свою роль, хотеть пассивно.

[vitus_wagner]

Бабушкам и мамам очень трудно принять тот факт, что ребенок может чего-то ХОТЕТЬ или НЕ ХОТЕТЬ. Каши ли, надевать ли определенную шмотку. Это же ребенок, это еще не самостоятельная личность желания которой чего-то значат. Многим бабушкам и мамам бывает очень трудно принять факт самостоятельности (то есть наличия у него собственных желаний и представлений о том, что правильно, а что нет), даже когда ребенок давно вырос и сам зарабатывает на жизнь.

По-моему, корень проблемы тот же самый. Отсутствие в культуре концепции личности. Распространение которой, на самом деле, является одним из важнейших достижений христианства.

А уж как оформляется это дело - посредством понятия греховности или как еще - вопрос более второстепенный.

[elpervushina.livejournal.com]

Спасибо. Очень ценное дополнение.

[morreth.livejournal.com]

***Отсутствие в культуре концепции личности. ***

Не отсутствует она там, не волновайтесь.

[abax.livejournal.com]

Мне кажется, если в культуре недостаточно развито уважение к личности - то и представление о естественности сексуального желания, и представление о его греховности ни к чему хорошему не приведут.

На почве своеобразно понятой христианской концепции греховности, к примеру, растут такие цветочки, как моральное уничтожение "оступившихся" женщин и распространенное в некоторых субкультурах убеждение, что таких женщин можно и нужно насиловать.

С другой стороны, далеко не во всех культурах, в которых отсутствует представление о греховности не санкционированного ритуально и юридически сексуального желания - женщин запирают на женской половине и заворачивают в паранджу. К примеру, в тихоокеанских культурах, насколько мне известно, такого не было...

[morreth.livejournal.com]

***На почве своеобразно понятой христианской концепции греховности, к примеру, растут такие цветочки, как моральное уничтожение "оступившихся" женщин и распространенное в некоторых субкультурах убеждение, что таких женщин можно и нужно насиловать***

Этот цветочек прекрасно рос и в Китае, и в Японии.

***С другой стороны, далеко не во всех культурах, в которых отсутствует представление о греховности не санкционированного ритуально и юридически сексуального желания - женщин запирают на женской половине и заворачивают в паранджу. К примеру, в тихоокеанских культурах, насколько мне известно, такого не было...***

Но зато они, фигурально выражаясь, с пальмы так и не слезли...

[vitus_wagner]

Они плавали через весь Тихий океан во всех направлениях еще когда европейцы боялись берег из видимости потерять. И построили Нан-Мадол. Не все, что европейцы создали потом и кровью одинаково хорошо и полезно.
И не все культуры, у которых этого нет, проходят по категории "с пальмы не слезли".

[abax.livejournal.com]

напрашивается резюме: с пальмы слезать не надо; если слезешь, во что ни верь - один черт бордель получается :)

по большому счету, мне не вспоминается ни одна культура (кроме современной европейской), в которой отношение к женщине было бы мало-мальски приемлемым. Поэтому делать заключения о благотворности для социальной жизни христианской концепции греха на этом материале, как мне кажется, довольно бесперспективно.

[vitus_wagner]

Тихоокеанские культуры - они не земледельческие.

[helwdis.livejournal.com]

греховности неконтролируемого сексуального желания per se, безотносительно поступка - и является клюевой причиной того, что европейские женщины ходили без паранджей, а изнасилование считалось грехом в первую очередь мужским, который никак не извинить искушением. Тебя искушают, а ты не искушайся. тебя посодют, а ты не воруй.

Если я правильно поняла, именно сексуальное желание как-то мистически избежало в некоторых культурах общей для всей палитры инстинктов участи - попадания под контроль. Постыдно для мужчины не контролируемое желание поесть где еда лежит, поспать, где кровать раскрыта, мнээ... другие свои потребности немедля удовлетворить, ежели рядом случилась ваза... Ударить в спину, если враг удобно развернулся, и так далее. Как-то все замечательно берется под контроль и осуществляется в рамках общественного договора и принятой этики. Только одно желание - является исключением. Почему? Может быть, это остатки языческих культов, где именно с этим инстинктом связывалось плодородие земли, творящая сила и так далее? Не замай святое :-)

[morreth.livejournal.com]

***Почему? Может быть, это остатки языческих культов, где именно с этим инстинктом связывалось плодородие земли, творящая сила и так далее?***

И поэтому тоже, я думаю.

[veber.livejournal.com]

Мне представляется, что у вас здесь нарушена логика.
Нарушена она в следующем месте: они все-таки должны были считать занятие сексом запретным, если они предпринимали усилия к тому, чтобы не дать людям им заниматься. Потому что если бы они считали, что в том, что "я привлекателен, вы привлекательны, идемте на сеновал" нет ничего плохого, то они бы не закутывали женщин в тряпки.
То, что Вы описываете, имеет своей причиной не то, что они считали секс естественным и небезобразным, но аж несколько комплексов их убеждений о сексе и отношениях между полами. Комплекс за номером адын:
1. Желние женщины и мужчины полежать естественно и небезобразно.
2. Однако лежать рядом им не следует, ибо то, се, пятое и двадцатое.
3. Ergo их надо ставить в такую ситуацию, шоб "не искушались".

И комплек номер два:
1. Желание мужчины всегда приоритетно.
2. Место женщины с ее желаниями - шестнадцатое.
3. Мужчина вообще приоритетнее.
Ergo
а) если он хочет взять, она должна дать

Ну и из этого получается примерно следующее.
1. Все бабы... (вписать по желанию).
2. Все люди хотят.
3. Если мужчина хочет, значит она его соблазняла.
4. Мужчина вообще приоритетен.
5. А значит даже если не соблазняла, то все равно должна.
6. А поскольку "все бабы...", а "мужчина приоритетен" (см пункты 1 и 4), то во всем всегда виноваты женщины.
Грубо говоря, оно примерно отсюда, а не оттда, откуда пишете Вы. То есть Вы смешали несколько вещей из разных опер.

[morreth.livejournal.com]

***если они предпринимали усилия к тому, чтобы не дать людям им заниматься.***

Да не всем же людям - а тем, для кого секс был связан с другими социальными обязательствами: браком, рождением наследников, правом собственности...

***Грубо говоря, оно примерно отсюда, а не оттда, откуда пишете Вы.***

Мне кажется, что одно переходит в другое. Скажем, почему желание мужчины всегда приоритетно? Потому что это опять же естественнл, он "ян", начало светлое, активное, преобразующее. Солнышко может преобразовать землю, земля не может преобразовать солнышко, так? Мужчина может преобразовать женщину (сделать ее беременной), она не может преобразовать его (сделать беременным). Стало быть, приоритетность его желаний входит в естественный порядок вещей и не должна встречать никаких препятствий - кроме желаний других мужчин, которые могут оказаться более приоритетными (законного мужа желанной тебе женщины, к примеру).

[ingwall.livejournal.com]

Тут ещё момент неосознавания мужчинами разницы между мужским и женским либидо. Меряют по себе - если я "всегда о них думаю", значит и у неё с этим точно также, но только она упрямится и ломается - цену, небось, набивает. Если проанализировать анекдоты на сексуальные темы, то получится куча именно про то, что женщины, как мужчины, всегда хотят секса, только стесняются.

[helwdis.livejournal.com]

Н-нда... но только в Цзин Пин Мэй было глухо упомянуто, что нехорошо, э-эээ... жестоко, типа, довести женщину до определенного состояния, а потом гордо бросаться в нее сливами, не предпринимая более ничего естественного.
Вот такие утонченности.

[morreth.livejournal.com]

А кстати, ЦПМ в этом плане книга показательная. Например, такие вещи делают только с "плохими девочками".

[helwdis.livejournal.com]

Там эта плохая девочка - просто манифест агрессивной женской сексуальности. Почему-то существование ее желания признается, а вот право на его удовлетворение (даже в рамках брака) является осуждаемым.

[helwdis.livejournal.com]

Да, кстати, даже в христианстве существует не что иное, как понятие "супружеских обязанностей". Обоюдных, кстати, обязанностей.

[smrx.livejournal.com]

Но греховность сексуального желания работает на поддержание мифа "нет не значит нет" (там где «Не надо было спрашивать, нужно было просто это сделать» в постинге sadcrixivan), потому что побуждает некоторых (а раньше думаю и многих) женщин говорить "нет" даже когда они сами хотят, чтобы полностью переложить ответственность за половой акт на мужчину и иметь оправдание "не виноватая я, он сам пришел". И опять же отсюда стереотип, что женщина блюдя скромность всегда первый раз должна сказать "нет", а уж чтобы самой первой вербализировать свое желание - так вообще недопустимо.

[morreth.livejournal.com]

Так и у китайцев с японцами это было недопустимо.
А формы блюдения скромности требовали не то что "первый раз сказать нет" - а вообще в разговоры не вступать и на люди не показываться.

[smrx.livejournal.com]

Может причина различия в том, что Европе (не в Древней Греции) и в языческие времена женщина имела больше прав и в большей степени выступала как независимая личность, чем в азиатских культурах?

[igdrazil.livejournal.com]

Цікава думка. Але зважте на теперішній стан, адеж зараз теж те що можна назвати провідним передовим дискурсом розглядає секс як явище природне і гарне і дійсно підхід такий, що люди завжди хочуть, а хто не хоче з тими щось не те... тільки от ні гріховності ні паранжі не спостерігається.