morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-01-30 04:08 pm

(no subject)

То есть, про вот это. 
И про вот это вот тоже.

Я что хочу сказать, граждане товарищи. Я вот сейчас читаю исследование про сексуальную культуру древнего Китая - а раньше читала такие исследования по Японии. И исследователи, все сплошь сурьезные граждане, не шпана какая,  расплываются в умилении по поводу того, что  в Китае и Японии секс не считался чем-то грязным, а считался чем-то естественным и небезобразным, сюсю-масю...

А потом удивляются, почему это Конфуций в управляемом городе завел такие порядки, что женщины и мужчины обязаны были ходить по разным сторонам улицы.

А вот потому и завел, что считал секс чем-то естественным и небезобразным - из чего естественно вытекает, что когда мужчина и женщина симпатизируют друг другу - они начинают друг друга хотеть, и от греха подальше нужно запретить им ходить по одной стороне улицы, а еще можно завернуть женщину в тряпки по самые глаза, как поступают братья-мусульмане - которые, к слову, тоже считают секс естественным и небезобразным.

Думаю, именно мысль о греховности неконтролируемого сексуального желания per se, безотносительно поступка - и является клюевой причиной того, что европейские женщины ходили без паранджей, а изнасилование считалось грехом в первую очередь мужским, который никак не извинить искушением. Тебя искушают, а ты не искушайся. тебя посодют, а ты не воруй.

Там, где читалось, что сексуальное желание "естественно и небезобразно", а регулировать его предполагали только тогда, когда следствием был какой-то криминал - нарушение брачных уз, например - складывались веселые ситуации вроде китайского архетипного сюжета "роковая красавица губит царство" или дивной культуры Хэйан, где невинным насильником из постинга [livejournal.com profile] sadcrixivan был не каждый пятый, а каждый первый мужчина. И утонченный Гэндзи мог месяцами преследовать даму Цикаду, и всем рассказывать, какая она жестокая, не дает бедному мальчику - а Сагоромо мог изнасиловать Вторую Принцессу и страшно удивляться - почему она при виде его ударяется каждый раз в истерику и бежит в монастырь.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-01-30 02:14 pm (UTC)(link)
По моему все просто: желание естественно и небезобразно, неестественно и безобразно принуждать того у кого такого желания нет. И это касается в раной мере изнасилования женщины и насильственного кормления ребенка кашей. :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-30 02:20 pm (UTC)(link)
Понимаете, когда кормление кашей считается естемственным не _по ситуации_, а _вообще_ - бабушкам и мамам очень трудно оказывается принять тот факт, что ребенок может НЕ ХОТЕТЬ каши.

В культуре Японии тот факт, что женщина НЕ ХОЧЕТ секса, не принимался во внимание очень долгое время, и даже в суровую эпоху Токугава у женщины была только одна "уважительная причина" не хотеть секса: существующие брачные обязательства.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-01-30 02:32 pm (UTC)(link)
Это какое-то отдельное трудно постижимое для меня извращение :))
То есть именно предполагалось, что _женщина хочет всегда_ или что ее желания не имеют значения?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-30 02:35 pm (UTC)(link)
Хочет всегда. По определению. Не только женщина, но и мужчина - просто она должна играть свою роль, хотеть пассивно.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2009-01-30 02:39 pm (UTC)(link)
Бабушкам и мамам очень трудно принять тот факт, что ребенок может чего-то ХОТЕТЬ или НЕ ХОТЕТЬ. Каши ли, надевать ли определенную шмотку. Это же ребенок, это еще не самостоятельная личность желания которой чего-то значат. Многим бабушкам и мамам бывает очень трудно принять факт самостоятельности (то есть наличия у него собственных желаний и представлений о том, что правильно, а что нет), даже когда ребенок давно вырос и сам зарабатывает на жизнь.

По-моему, корень проблемы тот же самый. Отсутствие в культуре концепции личности. Распространение которой, на самом деле, является одним из важнейших достижений христианства.

А уж как оформляется это дело - посредством понятия греховности или как еще - вопрос более второстепенный.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-01-30 02:49 pm (UTC)(link)
Следовательно ошибка не в представлении о том, что " хотеть естественно и не безобразно" а в том что "хотеть=хотеть всегда".

[identity profile] cathereine.livejournal.com 2009-01-30 02:49 pm (UTC)(link)
Странно, что из "естественности" проистекает такой вывод - что все хотят всегда по определению. Кушать тоже естественно, но это же не значит, что все всегда по определению ипытывают чувство голода.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-01-30 02:50 pm (UTC)(link)
Спасибо. Очень ценное дополнение.

[identity profile] abax.livejournal.com 2009-01-30 02:51 pm (UTC)(link)
Мне кажется, если в культуре недостаточно развито уважение к личности - то и представление о естественности сексуального желания, и представление о его греховности ни к чему хорошему не приведут.

На почве своеобразно понятой христианской концепции греховности, к примеру, растут такие цветочки, как моральное уничтожение "оступившихся" женщин и распространенное в некоторых субкультурах убеждение, что таких женщин можно и нужно насиловать.

С другой стороны, далеко не во всех культурах, в которых отсутствует представление о греховности не санкционированного ритуально и юридически сексуального желания - женщин запирают на женской половине и заворачивают в паранджу. К примеру, в тихоокеанских культурах, насколько мне известно, такого не было...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-30 02:52 pm (UTC)(link)
***Отсутствие в культуре концепции личности. ***

Не отсутствует она там, не волновайтесь.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2009-01-30 02:54 pm (UTC)(link)
Ну значит, я не точно выразился, назвав эту самую штуковину "концепцией личности". То что я имел в виду под концепцией личности в европейско-христианском понимании, с Бусидо как-то очень плохо сочетается.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-30 02:55 pm (UTC)(link)
***На почве своеобразно понятой христианской концепции греховности, к примеру, растут такие цветочки, как моральное уничтожение "оступившихся" женщин и распространенное в некоторых субкультурах убеждение, что таких женщин можно и нужно насиловать***

Этот цветочек прекрасно рос и в Китае, и в Японии.

***С другой стороны, далеко не во всех культурах, в которых отсутствует представление о греховности не санкционированного ритуально и юридически сексуального желания - женщин запирают на женской половине и заворачивают в паранджу. К примеру, в тихоокеанских культурах, насколько мне известно, такого не было...***

Но зато они, фигурально выражаясь, с пальмы так и не слезли...
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2009-01-30 02:55 pm (UTC)(link)
Тихоокеанские культуры - они не земледельческие.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-30 02:56 pm (UTC)(link)
Почему это вдруг?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-30 02:57 pm (UTC)(link)
Ну, женщина - она же "инь", некий поток. Она всегда "может" - у нее не бывает импотенции так? Значит, и всегда хочет.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2009-01-30 02:58 pm (UTC)(link)
Они плавали через весь Тихий океан во всех направлениях еще когда европейцы боялись берег из видимости потерять. И построили Нан-Мадол. Не все, что европейцы создали потом и кровью одинаково хорошо и полезно.
И не все культуры, у которых этого нет, проходят по категории "с пальмы не слезли".
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2009-01-30 03:04 pm (UTC)(link)
Например, потому что самоубийц в церковной ограде не хоронят.

[identity profile] helwdis.livejournal.com 2009-01-30 03:10 pm (UTC)(link)
греховности неконтролируемого сексуального желания per se, безотносительно поступка - и является клюевой причиной того, что европейские женщины ходили без паранджей, а изнасилование считалось грехом в первую очередь мужским, который никак не извинить искушением. Тебя искушают, а ты не искушайся. тебя посодют, а ты не воруй.

Если я правильно поняла, именно сексуальное желание как-то мистически избежало в некоторых культурах общей для всей палитры инстинктов участи - попадания под контроль. Постыдно для мужчины не контролируемое желание поесть где еда лежит, поспать, где кровать раскрыта, мнээ... другие свои потребности немедля удовлетворить, ежели рядом случилась ваза... Ударить в спину, если враг удобно развернулся, и так далее. Как-то все замечательно берется под контроль и осуществляется в рамках общественного договора и принятой этики. Только одно желание - является исключением. Почему? Может быть, это остатки языческих культов, где именно с этим инстинктом связывалось плодородие земли, творящая сила и так далее? Не замай святое :-)

[identity profile] abax.livejournal.com 2009-01-30 03:12 pm (UTC)(link)
напрашивается резюме: с пальмы слезать не надо; если слезешь, во что ни верь - один черт бордель получается :)

по большому счету, мне не вспоминается ни одна культура (кроме современной европейской), в которой отношение к женщине было бы мало-мальски приемлемым. Поэтому делать заключения о благотворности для социальной жизни христианской концепции греха на этом материале, как мне кажется, довольно бесперспективно.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-30 03:21 pm (UTC)(link)
А самоубийство - это обязаельно?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-30 03:22 pm (UTC)(link)
Я говорю не о благотворности для социальной жизни - а о смещении акцентов: с внешне-запретительных норм на самоконтроль. Для Китая ситуация "правитель влюбился в красотку и про...ал государство" - архетип. По Европе - я мучительно думаю, кого же можно подогнать под эту ситуацию - и не нахожу.
Edited 2009-01-30 15:25 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-30 03:23 pm (UTC)(link)
***Почему? Может быть, это остатки языческих культов, где именно с этим инстинктом связывалось плодородие земли, творящая сила и так далее?***

И поэтому тоже, я думаю.

[identity profile] veber.livejournal.com 2009-01-30 03:25 pm (UTC)(link)
Мне представляется, что у вас здесь нарушена логика.
Нарушена она в следующем месте: они все-таки должны были считать занятие сексом запретным, если они предпринимали усилия к тому, чтобы не дать людям им заниматься. Потому что если бы они считали, что в том, что "я привлекателен, вы привлекательны, идемте на сеновал" нет ничего плохого, то они бы не закутывали женщин в тряпки.
То, что Вы описываете, имеет своей причиной не то, что они считали секс естественным и небезобразным, но аж несколько комплексов их убеждений о сексе и отношениях между полами. Комплекс за номером адын:
1. Желние женщины и мужчины полежать естественно и небезобразно.
2. Однако лежать рядом им не следует, ибо то, се, пятое и двадцатое.
3. Ergo их надо ставить в такую ситуацию, шоб "не искушались".

И комплек номер два:
1. Желание мужчины всегда приоритетно.
2. Место женщины с ее желаниями - шестнадцатое.
3. Мужчина вообще приоритетнее.
Ergo
а) если он хочет взять, она должна дать

Ну и из этого получается примерно следующее.
1. Все бабы... (вписать по желанию).
2. Все люди хотят.
3. Если мужчина хочет, значит она его соблазняла.
4. Мужчина вообще приоритетен.
5. А значит даже если не соблазняла, то все равно должна.
6. А поскольку "все бабы...", а "мужчина приоритетен" (см пункты 1 и 4), то во всем всегда виноваты женщины.
Грубо говоря, оно примерно отсюда, а не оттда, откуда пишете Вы. То есть Вы смешали несколько вещей из разных опер.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2009-01-30 03:26 pm (UTC)(link)
Нет, необязательно, но это просто характерный пример.
Для христианина стремление к смерти греховно.
Хотя в европейской культуре случаи самоубийства из-за невозможности принять ответственность за последствия своих действий тоже встречаются.

[identity profile] veber.livejournal.com 2009-01-30 03:28 pm (UTC)(link)
Я бы даже сказала, что более принципиален тут момент, что с трдом укореняется в сознании представление о том, что женщина может не хотеть с данным конкретным мужчиной. За ней какбэ право выбора не очень признается.

Page 1 of 3