Ах, как я все-таки иногда люблю народ!

[morreth]

http://sapojnik.livejournal.com/659320.html

Мне кажеттся иногда, что я понимаю, что именно чувствоал Христос, когда над Ним всячеески измывались.
Жалость. Бесконечную жалость к людям, которые до такого вот состояния себя довели, что сами жалости не имеют.
Иногда приходит такое особенное состояние, в котором я понимаю, что как бы ни пришлось пострадать несчастной Кунгаевой, а Буданову и его сторонникам хуже, и будет еще хуже. Если приходишь к этому путем логических рассуждений - это выглядит очень жестоким и холодным выводом, я знаю. Но когда вдруг пелена спадает, и ты видишь эти несчастные пустые души нагими - а они еще и показывают себя и хвалятся друг перед другом своими язвами... даже если Бога нет и рая и ада нет, даже тогда им хуже, чем бедной Кунгаевой - для нее все закончилось, а у них все впереди, им еще гнить и гнить, пока и над ними не опустится занавес. Когда это видишь, когда это ощущаешь - ничего, кроме жалости, испытывать невозможно.

Апдейт: сколько народу разом захотело, чтобы я их пожалела... уму непостижимо.

Comments

[boldogg.livejournal.com]

Я не считаю, что цель Путина наворовать как можно больше.

[morreth.livejournal.com]

Думаю, для Путина ваше мнение не имеет никакого значения.

[boldogg.livejournal.com]

Ольга, да я не об этом. При чём тут ценность моего мнения для него? Я ведь не с ним разговариваю, а с вами. Имеет смысл говорить разве что о ценности моего мнения о нём для вас. Понятно, что и эта ценность крайне мала (если вообще существует), но о ней хоть имеет смысл говорить!
Я не считаю Путина В. В. негодяем, пекущемся только о собственно корысти Не считаю и маньяком, который не заснёт, пока беременную женщину не замучает. Не считаю и психом, не способным жить с нецелованной жопой.
Ну, вот такой я дурак, оболваненный пропагандой! Я считаю, что он, не забывая, понятно, и о себе лично, всё же в основном старается действовать в интересах России - как он эти интересы понимает. Собственно, ему лично это тоже выгодно - как там, у Михалкова: "А я себя от государства не отделяю!"
Разумеется, остаётся ещё вопрос, о правильности понимания интересов государства. Это серьёзный вопрос, но пока я склонен считать, что понимает он их более-менее адекватно. Скорее всего - поадекватнее меня.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Можно встряну? :) Вот я чем дальше живу, тем больше убеждаюсь, что марксизм рулез :) Потому что учит объективно-системному взгляду на общество. В том-то и дело, что Путин может алкать чего угодно, даже и интересов России. И не быть психом. И честно считать, что "великая энергетическая держава" - это хорошая идея (для России). Вопрос системный - для какой Росиии, как эта Россия устроена, и - критерий выбора - годится ли она лично вам?

Для примера - возьмем не "интересы страны" - а "интересы социальной группы" - они гораздо более измеримы, с "интересами страны", в силу их многомерности, будет еще сложнее разобраться.

Допустим, простые люди страны, наемные работники, хотят жить а) обеспеченно б) в чести, достоинстве и справедливости - и именно так понимают свои ИНТЕРЕСЫ - то они объединяются в профсоюзы, дабы поддерживать друг друга, и сообща добывать лучшую долю. Тогда им нужны профсоюзы, демократия и рабочая партия в парламенте. Минус - очевиден: пока сто добудешь, убить могут. Это так, например, французы живут.

Если они хотят а), но б) им даром не нужно - то они голосуют за фюрера, который их будет кормить, холить и беречь, как рабочую скотину, без специальных усилий с их стороны. Тогда им нужно тоталитарное государство. Минус неявен сначала, зато потом обычно проявляется в полной мере. Скотину на убой кормят. Это так однажды немцы попробовали.

Если они б) не хотят, потому что ничего про него не знают, а) - хотят, кто ж, собственно его не хочет, но дела их настолько плохи, что даже фюрера они выдвинуть и привести к власти не могут, то и в этом случае осуществить свой ИНТЕРЕС- а) они тем не менее сохраняют возможность. Им оставется жить в режиме всеобщей конкуренциии и войны всех против всех, кто смел тот и съел, сдохни ты сегодня, а я завтра. Чтобы кто то выигрывал в эту лотерею, а остальные сохраняли надежду выиграть в другой раз. Это так постсовесткие россияне живут. Минус - тоже понятный - выигравших мало, а поскольку правила у лотереи беспредельные - проигравшие будут платить несообразнно много (а но зато выигравшие огребать такие же несообразно огромные куши). Тогда всем проигравшим в лотерее, но продолжающим в нее играить, ибо ИНТЕРЕС-а) у них есть, а других способов его реализвции они не знают - тогда им понадобится что-то вроде путена - режим фантомной психологической копенсации: вы на самом деле не в говне, вы часть великой державы, с колен поднимаетесть, американцы тупые.

Заметьте. 1, 2, 3 - это всё способы реализации одного и того же ИНТЕРЕСА а) при учете, либо неучете ИНТЕРЕСА б) Короче что. Короче, Путин, действительно, полностью соответствует интересам Росиии, которая есть сегодня - страны, где люди неичего не желают знать о солидарности и справелдливости, но зато хотят всего и сразу, и еще соседу на голову нагадить. Допустим, вы скажете: но разве все таковы, это же такое несправедливое получается обобщение. Нет, не все, но это абсолютно диминирующая модель социальной мотивации. Т. е. именно та модель, которая эффективна и подавляет все остальные, даже если они с ней сосуществуют. Любую коммерческую фирму возьмите, отделение милиции или факультет вуза - любую ячейку общества. Так вот эта модель - ситсема - и Путин просто ее часть, достаочно эффективно работающая. И если кому надо именно это - то Путин полностью соответствует его интересам.
Можно возразить, что бесконечное самосжирание, коему предается общество всеобщей конкуренции беспредела - не может соответствовать интересам самоедящегося, ведь он себя съест и дальше ему будет есть нечего. Да, но - он ведь это и так знает, и не желает видеть. Нежелание видеть - это тоже такой ИНТЕРЕС. И ему тоже можно эффективно соответствовать.
Дальше вопрос лишь в выборе интересов и расстановке следующих из них приоритетов. И для любого человека, и для нации в целом.

[boldogg.livejournal.com]

По-моему вы не вполне справедливы к людям в России. Просто их представления о справедливости и солидарности отличаются от ваших. О, я сказал то, на что вы уже ответили авансом:)
Знаете, по-моему глубокому имху, нынешнее российское общество вполне способно улучшаться само - более того, это происходит. Медленно, постепенно, не обязательно тащить его за уши. Но нужно дать ему жить спокойно! И почему бы не при Путине - он не хуже прочих, а то и получше. Но спокойно! Без революций и гражданских войн - вот уж они точно улучшению нравов не способствуют.
И последнее, про интерес б). Знаете, вот в отличие от СССР, в нынешней России власть не мешает людям жить в чести, достоинстве и справедливости. Да, случается всякое - но не случается всякого только в Царствии Небесном.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Знаете, вот в отличие от СССР, в нынешней России власть не мешает людям жить в чести, достоинстве и справедливости.***

Я с Вами в немалой мере соглашусь. Она, безусловно, мешает, но не создает к тому непреодолимых физических препятствий. Т. е. одно дело обшщество, где каждый квадратный сантиметр пропитан пропагандой и всюду агентурная сеть тайной полиции - и другое - где эта пропаганда рассеяна по широким площадям и в неё то ли верят, то ли не верят, то ли думать о ней забывают, а тайная полиция превратилась в гэбульников-бизнесменов. Она - власть - мешает, но не она причина того, что люди Росиии не живут в чести, достоинстве и справедливости, а наоборот. То, что они живут без всего этого, как предатели - причина существования этой власти.

***Просто их представления о справедливости и солидарности отличаются от ваших.***

Да, и с этим трудно спорить. На всё на свете есть разные представления. И уж вовсе редкость такой человек, или народ, который о себе говорит: о, я несправедлив! Он, конечно, скажет, что это у него такие представления.
Другое дело, что образ жизни россиян, при котором можно - нанять работника и не заплатить ему по договору; радоваться убийствам тех, кто публично говорит им вещи, которые они не хотят слышать; поставить на общественной дороге, ведущей к твоей вилле, частный блокпост с автоматчиками, и закрыть проезд - и не быть за это линчеванным соседями, а, напротив, сохранить всеобщее уважение, как человек преуспевший, и всем нам подающий пример; исполнять законы типа закона о принудительном автостраховании, на глазах у всей страны _купленного_ у депутатского корпуса страховыми компаниями... и так далее, Вы меня поняли - и все эти вещи составляют не крайности-исключения, а базовую норму существования - что этот образ жизни еше никем и никогда с начала времен ни справедливостью, ни солидарностью не назывался. Даже в самых скверно обустроенных обществах.
А так - дело вкуса, в конечном счете, как и всё остальное.

[boldogg.livejournal.com]

Знаете, я охарактеризовал бы поставленные властью препятствия не то что не как "непреодолимые", а скорее, как едва заметные.
Главное же вот в чём. Хэльги, я не согласен с вами насчёт образа жизни россиян. Точнее, формально-то вы правы, образ такой, что всё это при нём можно. Но ведь не _только_ это! Мне не хочется впадать в пафос и начинать на каждый ваш пример приводить свой, положительный - думаю, вы не усомнитесь, что я смог бы это сделать. Речь ведь не о том, кто чего больше приведёт. Речь о том, что перечисленное вами не есть "базовая норма состояния". В конце концнв, я тут живу и, просто по сторонам посмотрев, такой "нормы" не вижу. И не вижу, поверьте, не потому, что увидеть не хочу - а просто потому, что нет её, такой "нормы". Да, всякое бывает. Ну, так, снова повторю, всякое везде бывает. А главное - динамика по моему глубокому убеждению положительная.
Наверно я вам уже надоел отсылками к Октябрю, и, всё же, сделаю это ещё раз. Какой-нибудь пламенный большевик, про царскую Россию образца, скажем, 1910 года, наверное мог что-нибудь в том же роде сказать. И даже был бы формально прав. Что мы теперь, по прошествии ста лет, можем сказать о его правоте? Не то ли же самое, что через сто лет можно будеть сказать о правоте вашей нынешней?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Что мы теперь, по прошествии ста лет, можем сказать о его правоте?***

Что _фактически_ он был прав. Место было обустроено препакостно. Другое дело, что всегда можно и хуже сделать.
И сейчас можно. И не только властям, но и революционерам. Это безусловно, и всегда следует учитывать.

Примеры - ну да, их можно много приветси, туда и обратно. Просто все их, баланс, в достаточной мере результирует уже одна эта цифра - минус двенадцать лет от средней продолжительности жизни. Если вы хотите удостовериться, что вне военных и медицинских (эпидемий) катастроф это результат беспрецедентный для цивилизованного народа в истории - поройте эту статстику. Могултай об этом много писал, отсылаю к его журналу, если будет интересно.

[boldogg.livejournal.com]

Вот я и учитываю. У революционеров, понимаете, как ни собери, всё время гильотина получается. А власти - худо ли бедно, медленно, с выкрутасами, воровством и кучей прочих пакостей, всё-таки куда-то вверх тащат. Как тут не вспомнить "нет власти, аще не от Бога" - цитирую по памяти, возможно неточно.
Вы знаете, а я не согласен, что баланс эта цифра подводит. Она имеет отношение скорее к уровню жизни, чем к её честности и достойности. А уровень жизни... Знаете, не фонтан, но и жаловаться грех. В стране мобильников больше чем людей. А главное - опять же, динамика положиельная, по меньшей мере до последнего момента была.

[helgi-litvin.livejournal.com]

К честности и достойности имеет отношение то, чем этот уровень обусловлен. Устройство общества. А уровень жизни такой, на который грех жаловаться, у московской мелкой, средней и крупной буржуазиии и её клиентов.

[boldogg.livejournal.com]

Давайте всё-таки разделим - мы говорим об уровне жизни или о чесности и достойности её? Я бы предложил первое - проще.
Насчёт московской буржуазии вы, конечно, правы. Но мобильников больше чем народу в стране, а не в Москве.
Знаете, я в Москве полтора года. До тех пор жил в Саратове - вполне себе провинция. Там тоже вполне можно жить, а главное последние годы становилось лучше. Пробки, блин, появились - не проехаать по городу! Сроду пробок в Саратове не было, кроме как на мосту через Волгу. Теперь не просто есть, а есть постоянно. Если работать, то заработать можно - вон, нашим ребятам из клуба, которые никак не буржуазия, на стройке по полторы тясяч в день платят. А на заводе им же по 15-20 в месяц. Немного? Да, немного. Но жить вполне можно - и на телефон хватает, и на плеер, и на комп с играми и интернетом. Чес-слово, не такой плохой уровень жизни.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я вот как отвечу: я не знаю. Мне не известна статистика по уровню жизни россиян, которая бы вызывала у меня доверие. Рост этого уровня - я вижу (до кризиса видел значительный, по крйней мере, дальше - пока неизвестно). Я не путешествовал в последние годы по России, и не могу опираться на свои зрительные впечатления. И я готов принять Вашу версию - не могу её оспаривать за недостаточностью информации - что рост этот носит не точенчно-зональный, а всеобщий характер. Но тогда, если этот так - и если люди в стране богатеют, и уже немалая их часть живет по высоким, почти западным стандартам - и - секунду внимания! - при этом они умирают всё раньше, как это свойственно по природе вещей нищим,- несмотря на богатство и благополучие, - и пьют всё больше (а это таки статистика достоверная) - тогда... Тогда выводы оказываются уже метафизически-страшными. Что этот народ поразила порча за его грехи, что по бесчестности и недостойности жизни его пожирает некая экзистенциальная черная яма. Вот честно - иных гипотез у меня нет.
...И если это понимать, в том смысде, что хана...

[boldogg.livejournal.com]

Вот насчёт умирания раньше - ничего не скажу. Не владею информацией.
А насчёт пьют больше позволю себе усомниться - сославшись, опять же не личные впечатления. Меньше пить стали. Вот, разговаривал я с отцом, с его друзьями - всек их студенческие воспоминания сплошь пьянки. Я учился - не пили практически совсем. Ну, друзья из других вузов, других факультетов пили - но меньше,явно меньше. И по большей части не водку, а пиво.
Вообще, впечатление, что те, кому сейчас 20-30 пьют намного меньше, чем 20-30 летние образца 87 скажем, года очень сильное. И, снова повторю. среди молодёжи куда популярнее пиво и коктейли, типа "Отвёртки" чем водка.
Да и не верю я просто в эезистенциальную чёрную яму. Кстати, а откуда ваши данные?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Которые? Про пьянку? Видел когда-то, осталось воспоминание, что растет. Ссылок нету. Могу, понятно, ошибаться, сказал, что она достоверная - это по сравнению со статистикой уровня жизни, та просто очень многомерная и поддается подделке по многим параметрам. Сейчас вспомнил, потому что это напрашиваюшееся объяснение возможности сокращения продолжительности жизни при росте благополучия.

***Да и не верю я просто в эезистенциальную чёрную яму***

Да и мне в такие вещи непросто поверить, а не материалист, но человек вообще существо живучее, его обычно нечистой совестью не проймешь, чтоб вот прям так. Но просто как-то же концы с концами должны вязаться.

[boldogg.livejournal.com]

По-моему, концы с концами вяжутся просто - не так всё плохо в России:)

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не, я конкретно про продолжительность жизни, которая при Путине еще упала.

[boldogg.livejournal.com]

Ну, не знаю... Может какая волна демографическая нас догнала?
Кстати, а как считается средняя продолжительность жизни? Средний влзраст умерших в данном году или как?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Насколько я знаю, именно так. А волна там, вроде, была с 92-го примерно одна, вниз, возможно, с какими-то флуктуациями.

[boldogg.livejournal.com]

Ну, а если так, то Путин тут уж и вовсе ни при чём. Кстати, насколько я помню. есть ещё несколько волн, которые издалека катятся - с войны в частности. Так что именно нынешний уровень жизни с этим показателем коррелирует, видимо, довольно слабо.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Всюду на земном шаре он коррелирует. А волны все эти долгогопериодические и возможность либо невозможность их влияния как раз у Могултая в той дискуссии обсуждались в числе прочего.

[boldogg.livejournal.com]

Я же не говорю. что не коррелирует вовсе. Именно с _нынешним_ уровнем жизни коррелирует слабо. Это, скорее, показатель уровня жизни за последние лет пятьдесят- семьдесят.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Так при советской власти средняя продоложительность жизни росла, вплоть до конца.

[boldogg.livejournal.com]

А это точно?
И, опять же, очень важно понимать, как она считается. Если это средний возрас умерших, то это хоть и важный, но неоднозначный и трудноинтерпретируемый показатель. Согласитесь, на то, в каком возрасте люди умирают, влияет далеко не только положение дел сейчас, но и то, как они всю жизнь прожили.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Точно.
Влияет. Но нигде не получается, что решающее влияние на эту цифру оказывают факторы тридцати и более летней давности. Потому что у России, в целом, динамика понятная и общемировая. Очень низкая, по современным представлениям, СПЖ в начале века - потом, после урбанизации и антибиотиков - взлёт, потом постепенный рост - вполне коррелирующий с медленным, но постоянным ростом уровня жизни в позднем СССР (т. е. уровень этот был очень низок по сравнению с Западом, но рос - на самом деле, это все помнят, кто застал те времена). Понятно, "ямы" двух мировых войн. А потом обвал.

[boldogg.livejournal.com]

Я нарыл несколько иные данные.
Во-первых, выяснил, что наилучшим показателем из этой области считается средняя ожидаемая продолжительность предстоящей жизни при рождении.
И по этому показателю распределение такое:
1958—1959 67,91
1964—1965 69,61
1965—1966 69,50
1978—1979 67,72
1985—1986 69,26
1986—1987 70,13
1988 69,90
1989 69,57
1990 69,20
1991 69,01
1992 67,89
1993 65,14
1994 63,98
1995 64,64
1996 65,89
1997 66,64
1998 67,02
1999 65,93
2000 65,27
2001 65,29
2002 64,82
2003 65,07
Как видите, и при СССР стабильного роста нет, и при Путине нет стабильного падения - при Путине, собственно, небольшой, но рост. И уж в любом случае - двенадцати лет нет и в помине.