morreth | Ах, как я все-таки иногда люблю народ!

Ах, как я все-таки иногда люблю народ!

http://sapojnik.livejournal.com/659320.html

Мне кажеттся иногда, что я понимаю, что именно чувствоал Христос, когда над Ним всячеески измывались.
Жалость. Бесконечную жалость к людям, которые до такого вот состояния себя довели, что сами жалости не имеют.
Иногда приходит такое особенное состояние, в котором я понимаю, что как бы ни пришлось пострадать несчастной Кунгаевой, а Буданову и его сторонникам хуже, и будет еще хуже. Если приходишь к этому путем логических рассуждений - это выглядит очень жестоким и холодным выводом, я знаю. Но когда вдруг пелена спадает, и ты видишь эти несчастные пустые души нагими - а они еще и показывают себя и хвалятся друг перед другом своими язвами... даже если Бога нет и рая и ада нет, даже тогда им хуже, чем бедной Кунгаевой - для нее все закончилось, а у них все впереди, им еще гнить и гнить, пока и над ними не опустится занавес. Когда это видишь, когда это ощущаешь - ничего, кроме жалости, испытывать невозможно.

Апдейт: сколько народу разом захотело, чтобы я их пожалела... уму непостижимо.

Flat | Top-Level Comments Only

Насколько я знаю, именно так. А волна там, вроде, была с 92-го примерно одна, вниз, возможно, с какими-то флуктуациями.

Ну, а если так, то Путин тут уж и вовсе ни при чём. Кстати, насколько я помню. есть ещё несколько волн, которые издалека катятся - с войны в частности. Так что именно нынешний уровень жизни с этим показателем коррелирует, видимо, довольно слабо.

Всюду на земном шаре он коррелирует. А волны все эти долгогопериодические и возможность либо невозможность их влияния как раз у Могултая в той дискуссии обсуждались в числе прочего.

Я же не говорю. что не коррелирует вовсе. Именно с _нынешним_ уровнем жизни коррелирует слабо. Это, скорее, показатель уровня жизни за последние лет пятьдесят- семьдесят.

Так при советской власти средняя продоложительность жизни росла, вплоть до конца.

А это точно?
И, опять же, очень важно понимать, как она считается. Если это средний возрас умерших, то это хоть и важный, но неоднозначный и трудноинтерпретируемый показатель. Согласитесь, на то, в каком возрасте люди умирают, влияет далеко не только положение дел сейчас, но и то, как они всю жизнь прожили.

Точно.
Влияет. Но нигде не получается, что решающее влияние на эту цифру оказывают факторы тридцати и более летней давности. Потому что у России, в целом, динамика понятная и общемировая. Очень низкая, по современным представлениям, СПЖ в начале века - потом, после урбанизации и антибиотиков - взлёт, потом постепенный рост - вполне коррелирующий с медленным, но постоянным ростом уровня жизни в позднем СССР (т. е. уровень этот был очень низок по сравнению с Западом, но рос - на самом деле, это все помнят, кто застал те времена). Понятно, "ямы" двух мировых войн. А потом обвал.

Я нарыл несколько иные данные.
Во-первых, выяснил, что наилучшим показателем из этой области считается средняя ожидаемая продолжительность предстоящей жизни при рождении.
И по этому показателю распределение такое:
1958—1959 67,91
1964—1965 69,61
1965—1966 69,50
1978—1979 67,72
1985—1986 69,26
1986—1987 70,13
1988 69,90
1989 69,57
1990 69,20
1991 69,01
1992 67,89
1993 65,14
1994 63,98
1995 64,64
1996 65,89
1997 66,64
1998 67,02
1999 65,93
2000 65,27
2001 65,29
2002 64,82
2003 65,07
Как видите, и при СССР стабильного роста нет, и при Путине нет стабильного падения - при Путине, собственно, небольшой, но рост. И уж в любом случае - двенадцати лет нет и в помине.

Может быть вас заинтересует, вот здесь была длиння дискуссия -
http://wiradhe.livejournal.com/8991.html
http://wiradhe.livejournal.com/19222.html
http://wiradhe.livejournal.com/19589.html
http://wiradhe.livejournal.com/26798.html

- и еще в Уделе. Но по этим цифрам получается меньше, да. У меня было твердое ложное воспоминание, что по мужчинам в конце СССР она была 68, а оказывается 65. А в середине путена 56, а там написано 57-58. Т. е., выходит, не 12 лет, а 6-8. Этот результат для цивилизованного народа наших дней столь же беспрецедентный и опуительный, как и 12 (т. е. аналогий нет ни тому, ни другому - и тому что в статистиве, ни тому, что мне примерещилось) и вызывает все те же возвышенные мысли, но цифру я Вам, выходит, сбрехал, о чем сожалею, и прошу простить. 6, и даже 8 - гораздо меньше двенадцати.
А в Уделе можно, наверное, внутреним поиском найти.

Не совсем понятно, откуда эти данные. Источник их каков? Ведь это важно.
И ещё одно - как я уже писал выше, средняя продолжительность жизни считается в демографии плохим показателем - видимо, по тем причинам, которые я упоминал. Лучшим считается тот, данные по которому привёл я - там если брать максимальный разрыв, между лучшим показателем (87 год) и худшим (94! заметьте - именно 94) то разница в шесть лет. А с 94 по 2003 наблюдается рост! Почти на два года! Жалко, данных по 2004-2008 годам нет, но они явно будут не меньше, жили явно лучше, чем в 2003.
Главное же - именно такая картина согласуется с просто прямыми наблюдениями за жизнью в стране.

Конечно, важно. Вы посмотрите всё-таки дискуссию, если Вас тема заинтересовала, просто там очень многое по ней обсуждалось под разными углами зрения, но я навскидку мало что помню. А мои данные, из которых я исходил на предыдущем отрезке нашей беседы - из моей несовершенной памяти, очевидно, глючашей, м. б. какую региональную статистику перепутавшую с общероссийской, или еще что с чем. А цифры, о которых можно говорить - вот у Вас, наверное, с какого-то почтенного сайта, у Могултая, он это копал по-разному. Там можно и вопросы, полагаю, задать, в т. ч. и об источниках, хоть разговор давний, но ЖЖ позволяет к давним разговорам возвращаться.

Мои данные с демография.ру. Хотел проверить их по сайту ВОЗ, но он у меня почему-то отказался грузиться и вчера, и сегодня.
Дискуссию я почитал - интересно, но очень неоднозначно. Грубо говоря, по-моему делать радикальные выводы (такие, как необходимость революции) из этого никак нельзя. Всё очень спорно и сами цифры и, что куда важнее, их интерпретация. Так что говорить о какой-то совершенно ужасающей ситуации трудно - особенно, если последние восемь лет иметь в виду. Относительно ельцинских времён такие оценки ещё как-то оправданы, но никак не относительно путинских.
А об источниках я там спрошу. wiradhe - это Могултай и есть, я так понимаю? Просто, в Уделе я не бываю и с ним незнаком совершенно.

Выводы я делаю не из этого, а статистика СПЖ просто яркий наглядный образ.

***wiradhe - это Могултай и есть, я так понимаю?***

Да, именно. Они с Моррет здесь много в последнее время разговаривали.

А из чего вы делаете выводы, если не из этого? У меня сложилось впечатление, что ваша уверенность в плачевности положения нынешней России в основном именно на этих данных основана.

Нет, придти к революционным взглядам от чтения сайтов демоскоп и демография.ру - не исключаю, что бывает, но я такого никогда не видел :) Выводы - Вас ведь интересует именно путниское время - без ельцинского, и без обсуждения вопроса преемственности и общих свойств системы? ОК, от 2000 года.

Дабы остаться у власти, эти люди взорвали дома в Москве в 99-м. Я - Вы ведь о моих выводах спрашиваете? - точно знаю, что это сделали не чеченцы. Хорошая идея поддерживать такое правительство - не правда ли?

За 2000-2008 годы они укарали у России не только прорву нефтедолларов, но тот шанс - вероятно, последний в ее истории - который за них можно было купить. Возможность отстроить на эти деньги эффективное постиндустриальное общество.

Дабы осуществить операцию, описанную в предыдушем абзаце, они перекрыли все доступные народным массам каналы информации, и обманывали их, как большое безмозглое животное - задалбывая круглые сутки своей брехливой пропагандой. Дабы и эти обманутые массы не путали карты хотя бы по мелочам, там, голосуя за какую-нибудь КПРФ, они отменили выборы, устроив на их месте Вы сами видели что. Дабы кто не надо под ногами не мешался, они убивают и сажают тех, кто пытается до этого самого безмозглого животного доораться. В стране сейчас по данным Эмисти Интернешнл 70 политзаключенных, столько единовременно при Брежневе не сидело.

Эта власть сделала всё, чтобы в моих глазах утратить любое право на существование. Прямо скажем, она - в глазах _моих_ -никогда его и не имела, и даже теоретически приобрести не могла, я ж живу здесь не с 2000 года - но если бы изначально это было иначе, если бы я приехал в 2000 году из Новой Зеландии, ничего про Росиию не зная - то выводы к настоящему моменту были бы те же - исключительно по произошедшему за эти 8 лет на моих глазах. А поскольку она же создала порядок, при котором переизбрать её невозможно, остается простой, логически очевидный вывод.

Ну, раз пошла такая пьянка, то давайте по пунктам

1) Обвинение во взрыве домов очень тяжёлое. Очень. Хоть мы и говорим о _ващих_ выводах, всё же такие обвинения нужно как-то обосновывать. Я даже не буду углубляться в детали тех событий - поминать события в Рязани и их объяснения с разных сторон, а также подробности откровений Литвиненко. Я вам совсем простой вопрос задам - а зачем? Зачем "этим людям" нужно было взрывать дома в Москве? Я вас только прошу - не пишите, что для обоснования начала второй чеченской войны. Для этого обоснования более чем достаточно выходки Басаева - я имею в виду поход в Дагестан. Да более того! Учитывая отношение к чеченцам в России можно было и вообще без обоснования нападать - всё равно бы широкие народные массы поддержали. Но уж после действий Басаева казус белли был точно более чем достаточный. Так зачем было взрывать дома? (Версию, что Путин просто маньяк, и день без загубленной жизни считает прожитым зря давайте тоже не будем рассматривать)

2) Про "перекрыли все доступные народным массам каналы информации". Ну, это же просто неправда. Вот мы сейчас с вами где разговариваем? Вы можете сказать, что интернет широким народным массам недоступен. Но это снова не так. В интернет-кафе в провинциальном Саратове минута стоит от восьмидесяти копеек. В ещё более провинциальном Вольске - от рубля. В сёлах сеть и то появляется - да, собсвенно, уже появилась, как минимум в школах. Я уже молчу, что получить безлимитный доступ можно рублей за двести. Если это не доступный канал информации, то я уж не знаю, что вам ещё нужно.
Я уже не говорю про газеты, которые на любой вкус и про то же самое Эхо Москвы или Свободу. Человек, который хочет получить информацию её получит. Ну, а если не хочет, так извините. Вольному воля.
Ограничили не "каналы информации", а "каналы пропаганды", то есть центральные ТВ каналы. Но это очень понятно - неужели власть должна давать своим противникам в руки орудия пропаганды?

3) Да, с выборами хреново. И всё же - проголосуй за СПС на последних выборов хоть каждый пятый избиратель и они были бы в парламенте. Впрочем, этот пункт всё же в целом справедлив, не буду спорить.

4) Я вас умоляю, давайте не будем про политзаключённых. Главным из них, насколько я знаю, Ходорковский и считается, а про него мы тут уже иного поговорили. Там ему и место. Опять же, ну, извините пожалуйста, но Эмнисти Интернешнл не менее ангажированный источник информации чем ОРТ. Только в другую сторону.

5) А всё, кажется. Осталось только разворовывание нефтедолларов. Здесь, снова не спорю, воруют. Но, воруяя делятся. После девяностых это уже немало. К тому же помните басню про сытых и голодных мух?

1) Мне ничего обосновывать не надо, я точно знаю, что это не чеечницы, из источников, не вызывающих у меня сомнения. А наиболее полная подборка публичных материалов по теме лежит, наскольк я знаю, здесь: http://terror99.ru/index.htm
Нет, моих источников там нету. Зачем этим людям нужно было взрывать дома в Москве? Да вы что, Больдог. Они - Семья Ельцина - НЕ МОГЛИ выиграть выборы. К власти электоральным тараном шло примаковско-лужковское "Отечество". Не дома взрывали, чтобы обосновать вторую чеченскую. А вторую чеченскую спровоцировали, чтобы Семья осталась у власти. Для этого Березовский, как щенка, развел Басаева на дагестанский рейд, хоть тот был очень умным человеком, но Березовский оказался умнее. А дома взрывали, чтобы вызвать бурю патриотических эмоций, и Путину, у которго рейтинг был с голубиный куй, создать имидж сильного лидера, мужа войны, который один может одолеть гидру. И сработало в течение одного месяца, у местного населения очень простая психика.

2) Мы с Вами беседуем в интернете. А народ в России смотрит телевизор. Вы же его не смотрите? и я тоже. А народ смотрит. Газеты все застроили, Вы на Известия эти посмотрите, на Независимую (с 90-ми годами ее можете сравнить, в библиотеках подшивки поднимите).

3) С выборами еще хреновее. За СПС, кончно, никакой пятый избиратель не проголосует. А вот пусть допустят к выборам НБП.

4) Больдог, я до сих пор видел, что Вы умный человек, потому с Вами и беседовал. Поэтому не говорите [бессмысленные вещи]. Кем ангажирована Эмисти Интернешнл? Это международная правозащитная организация, со своими специфическими глюками, но абсолютно нейтральная, у них списки политзеков составляются по одним критериям для Росиии и для Уганды, и эти критерии гораздо более узкие, чем должно бы быть по справедливости - дабы уж никто сомнительный не просочился. Политзаключенные не бывают главными и неглавными. А сидят в тюрьмах и убиты гэбульниками - мои товарищи и личные друзья. Вы мне еще про них расскажите, и про их соотношение с Ходорковским.

5) Дело не в голодных мухах. А в том, что у вас украли вашу страну. Вам нравится? - на здоровье. Мне жаль тех, кто заплатили жизнью за то, чтобы вам что-то объяснить. Ну да тут уж, видать, ничего не поделаеьшь. И да случится с вами то, чего вы заслуживаете.

Примечание. Говоря "вы" - с малой буквы - я имею ввиду соответствующее множество, а не Вас лично. Когда лично, я говорю "Вы", во избежание прискорбных недоразумений.

1) Хэльги, чеченцев очень много. Я полагаю, что источника, из которого можно достоверно узнать, что это не чеченцы, не просто не существует, а даже не может существовать в принципе. Но пусть даже не чеченцы, ладно. Мы же ведь не совсем об этом. Я ведь не доказываю, что виноваты чеченцы! Я говорю, что обвинять "этих людей" нет оснований.
Ваш ответ на главный вопрос - "зачем?" показался мне совершенно неубедительным.
Вторую чеченскую действительно начали ради того, о чём вы пишите. Но, Хэльги, не было НИКАКОЙ необходимости взрывать дома, ради патриотических настроений! Этих настроения и так было выше крыши. Чеченцев ЛЮТО ненавидели. И неневидеть больше после тех взрывов не стали. По простой и банальной причине - дальше некуда было. Поддержка войны против них была массовой. А уж поддержка УСПЕШНОЙ войны против них и без всяких взрывов домов оказалась бы без малого стопроцентной. Блин, ну вы же сами наверняка знаете - маленькая победоносная война всегда даёт всплеск патриотизма - хоть против Люксембурга её затей, хоть по какому поводу! а тут и не Люксембург и повод более чем достаточный. Неужели вы думаете, что человек победивший чеченцев (а именно так Путин воспринимался и воспринимается) не получил бы колоссальной поддержки без взрывов домов? Это после унижению Хасавюртовского мира-то? После поражения в первой чеченской?

2) Хэльги, вы просто слегка подменяете понятия. Есть ОЧЕНЬ важная разница - каналы информации (вы говорили именно о них) и каналы пропаганды. Каналы информации сейчас доступны. Каналы пропаганды - нет. Я бы знаете как эти понятия разделил? Каналы информации - для тех, кому эта информация нужна, кто её хочет получить. Каналы пропаганды - это те каналы, которые доносят информацию до тех, кто сам её искать не пошевелится. Так вот по-моему глубочайшесму убеждению, ни одна нормальная власть ни в одной стране каналы _пропаганды_ в чужие руки не отдаст - правильно! Хорошо, если каналы информации свободными оставляет - а они в России вполне свободны.
Я вам одну простую вещь скажу. Для меня серьёзнейшим признаком опасности будет покушение на доступ к интернету. Вот если этот доступ ограничить попытаются - тогда мы с вами можем встретиться на одних и тех же баррикадах.
Кстати, про газеты. А Новая? Коммерсант? А радиостанции?

3) А сколько членов в НБП? Сколько человек НБП может не улицу вывести? Сколько людей в России (не в Москве!) вообще знают, что это такое?

4) То, что я назвал "ангажированностью" вы назвали "специфическими глюками". От смены названия суть не меняется.
Впрочем, я вижу, тут вы неким образом лично затронуты. Скажите Хэльги, а за что конкретно посажены ваши друзья? Не за захваты ли всяческих приёмных? Не за яйца ли в премьера? Не за попытки обзавестись оружием?
И ещё, - умоляю, поймите меня правильно, - людей, которые ВСЕРЬЁЗ хотят революции и пытаются действовать в этом направлении любая власть сажать должна. И скажу больше, я, как гражданин России в _этом_ власть двумя руками (а если надо, то и не голыми руками) поддерживаю - почему, полагаю, вам ясно, мы уже много говорили о революции. Хватит нам революционеров.

5) Видимо, те, кто заплатили жизнью, плохо объясняли. Я до сих пор считаю, что начиная с 2000 страну начали возвращать. Медленно. Но начали.

1.1. Чеченцев много, а структуры штука достаточно определенная. Разобраться что и как - можно.
1.2. Если дома взрывали не горские сепаратисты и не "эти люди", то рассмотрите в свободное время другие варианты. Это могли сделать: а) жыды - по генетической ненависти к русскому народу: б) парагвайские шпионы, образ которых давно нашел отражение в фольклорне о Штирлице; в) марсиане - ну с этих и спросить нечего, на то они и марсиане.
1.3. Какая ж там победоносная война? Откуда? Осенью 99-го года? Рейтинг Путина должен был стоять как пенис к декабрю, когда Ельцин уходил в оставку (и передал он Путину пост вовремя, а то уже пришлось бы и выборы отменять, а это скандал). Какие там могли быть успехи российского оружия - к декабрю? Рейтинг же нужен был не через год (да и то сомнительно), а немедленно - причем с нуля, масенькой ельцинской шавке, которую никто не знал и знать не хотел.

2. Про информацию и пропаганду. Извините, я в предыдущем комменте на это не ответил. Во Франции есть телевидение, в Америке есть телевидение, в Украине есть телевидение... И ни в одной из этих стран оно не есть инструмент пропанганды правящей партии, правительства, президента... Допускаю, что у укров еще возможны сильные рецидивы старой привычки. Но вот в Америке одна мысль, что Обама теперь будет ипать республикацев телевидением, сразу вызовет народное восстание. Да эту мысль там, во всей стране просто никто не придумает, разве что в сумасшедшем доме. И как же это франки и америкосы так поразительно живут без сего дива - "разве должны власти давать в руки своих потивников инструмент пропаганды".

3. Да сколько членов в НБП это не суть. В ПСР в феврале семнадцатого их было едва ли больше, а в мае полмиллиона. Пусть-ка она теперь поучаствует в выборах на общих и равных основаниях :D

4.1. Нет, ангажированность это заказ и в чьих-то интересах. А специфические глюки это особенности понимания. Скажем, "призывы к насилию" - такая тонкая штука, что допускает свободу интерпретаций. Так вот у серьезных _межународных_ правозащитных контор (с репутацией) все критерии проставлены максимально жесткие, и они многих реальных политзаключеных по ним за бортом оставляют, но уж никого лишнего в политзаключенные не пишут (за исключеием технических сбоев).
4.2. За что сидят - ну, это как повезет. В 90-е годы одного человека на моей памяти посадили, подложив ему 1 (прописью: ОДИН патрон). Т. е. второй пожалели. Суд, адвокат, все дела... Теперь они закон об экстремизме завели, так жить стало веселее, а то всё наркотики в карманы сыпали, некреативно так, насыплют и посадят.
4.3. Тоже всё очень просто. Во Франции и в Нидерландах я бы революцию не готовил - меня вполне устраивала бы возможность переизбрать правительство на выборах и вести внепарламентскую гражданскую деятельность, к результатам выборов не привязанную.

5. Может быть плохо. А может быть, бесполезно. То и другое возможно.

1.1 У чеченцев и структур (читайте "банд" было до едрени фени). Получить чёткую информацию, что непричастна ни одна из них просто нереально.
1.2 Аргумент "больше некому" мне всегда казался слабым.
1.3 Рейтинг Путина должен был стоять к выборам. И, заметьте, выборы Боря мог отсрочить вообще без проблем, всего лишь потянув с знаменитым заявлением до 1 марта, например. Два месяца в таких играх это очень много. В итоге Путин имел полгода - это разве мгновенно?
1.4. Самое главное. Никакого отношения именно взрывы домов к рейтингу Путина не имели. Рейтинг взлетел в основном за счёт успешных действий в Чечне и "мочения в сортирах". Вот давайте допустим, что дома не взрывались. Что изменится? Успешные действия как были, так и остались, "мочение в сортирах" - на месте. Ненависть к чеченцам - в порядке. Не нужно было их взрывать. Просто незачем.

2) Во Франции и в Америке я не жил (а вы жили?) говорить о том, как обстоят дела там не возьмусь. Единственно, что замечу - Обаме незачем ипать республиканцев, у них расхождения по большей части стилистические. Не больше, чем у нас между ЕР и СР. В Штатах у власти нет противников - они давно задавлены. А тем, что остались всё же хрен кто канал пропаганды даст. вы представляете себе коммунистов или радикальных исламистов на популярных каналах американского ТВ? Ну, хотя бы Кастро или Чавеса?
Подождём лет двадцать будет и у нас нормальная двухпартийная система - по-моему, Путин именно к этому последовательно идёт. КПРФ и ЛДПР отомрут сами, новых правых вольют в СР, а всякие клоуны типа Каспарова и Лимонова займут в России то же место, что в Америке занимает коммунистическая партия. Тогда тоже можно будет сказать - разве придёт в голову Миронову чморить Грызлова (фамилии условные). Вот вам те же Буш и Обама.

3. Очень даже суть. Агитировать - в той же сети (сорок миллионов пользователей!!!) нацболам никто не мешает. Пусть сагитируют хоть каждого сотого - четыреста тысяч выйдет. Не могут? Тогда нечего им на выборах делать.

4.1 Всё же вопрос терминологии.
4.2 Вот моим знакомым - не сыпали. Одного посадили, но за вооружённое ограбление. Может потому, что они революций устраивать не собирались?
4.3 При поддержке процентов шестидесяти хотя бы населения никто вам не помешает переизбрать правительство. Пока же народ и такое устраивает. Не видит народ в нынешнем правительстве ничего, что делало бы его невыносимым.

Знаете, у нас всё же самоя существенное расхождение во взглядах на намерения верхушки власти. Я считаю, что цель у них примерно та же, что и у нас с вами - нормальная европейская страна. Вот только будучи нас с вами маленько поопытнее и поумнее (да я так считаю) Путин и его команда лучше понимают, как этой цели достичь. Ровно поэтому я за него голосовал. И проголосую в следующий раз.
Чего они хотят по-вашему я не совсем понимаю. Власти ради власти? Кучи бабла? Поцелуев в жопу? Как-то несерьёзно это, чес-слово.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject