Ах, как я все-таки иногда люблю народ!

[morreth]

http://sapojnik.livejournal.com/659320.html

Мне кажеттся иногда, что я понимаю, что именно чувствоал Христос, когда над Ним всячеески измывались.
Жалость. Бесконечную жалость к людям, которые до такого вот состояния себя довели, что сами жалости не имеют.
Иногда приходит такое особенное состояние, в котором я понимаю, что как бы ни пришлось пострадать несчастной Кунгаевой, а Буданову и его сторонникам хуже, и будет еще хуже. Если приходишь к этому путем логических рассуждений - это выглядит очень жестоким и холодным выводом, я знаю. Но когда вдруг пелена спадает, и ты видишь эти несчастные пустые души нагими - а они еще и показывают себя и хвалятся друг перед другом своими язвами... даже если Бога нет и рая и ада нет, даже тогда им хуже, чем бедной Кунгаевой - для нее все закончилось, а у них все впереди, им еще гнить и гнить, пока и над ними не опустится занавес. Когда это видишь, когда это ощущаешь - ничего, кроме жалости, испытывать невозможно.

Апдейт: сколько народу разом захотело, чтобы я их пожалела... уму непостижимо.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

1.1. Да нет, серьезные операции всплывают.
1.2. - ? Марсианам, например. Я разве говоил, что их нет?
1.3/1.4. Простите меня и поправтье, если я ошибаюсь, но мне кажется, что политику этого времени Вы не очень помните. Никаких успешных действий в Чечне осенью 99 года не было - была кровопролитная война с непределенной перспективой. Вы справшиваете - разве мало полгода? Да какие же у них были основания полагать, что российская армия за полгода одолеет чеченцев? Из-за этой иллюзии они встряли в первую войну, и тоже с рейтинговыми и внутриполитическими целями, но теперь уж что такое война с Чечней все занли, и что она может никогда не кончиться, или кончиться вообще потерей Кавказа, все понимали. Так бы оно и было, если бы не кадыровское движение. Как же они могли связать судьбу системы с таким абсолютно непредсказуемым фактором, как военные успехи в Чечне на протяжении полугода? Когда у них страна уплывает из рук? Да это из ума надо выжить, чтобы строить такие планы. Что дали взрывы? Да всё они дали, общенародную истерику и повод к безумной пропаганде Путина. Впрочем, возможно, я напрасно не объяснил это сразу - первоначально операция гексаген была рассчитана не на рейтинг, а на вещи гораздо более конкретные - на чрезвычайное положение и отмену выборов. Да, скандал огромный, но у них была паника. А потом решили, что и так управятся, вроде, пипл схавал.

2. Во Франции и Америке я не жил, но там жили и живут сейчас некоторое количество моих знакомых, как местных, так и эмигрантов. Больдог, Вы серьезно думате, что французская коммунистическая партия, Ле Пен и Саркози - это близнецы-братья, между которыми нет принципиальной-несовместимой-разницы? Что "мусульманин" Обама и израильское лобби у республиканцев - это всё декоративные мелочи? Что фашистская партия в Италии, бравшая устойство 15 поцентов на всех выборах - а это мого, там у них была шестипартийна система - отличалась от коммунистов и социалистов, как ЕдРО от СпрР? С Россией там не то отличие, что все политические силы выступают за одно и то же, а у нас за разное; а как раз то, что выступают они за разное, при этом чтут общие правила игры. Которые суть ровно то самое - выборы свободны, доступ к средствам пропагнанды равный, у всех одинаковые права и одинаковые обязанности. И вот те, кто этот консенсус признает, ведут национальную политику. Принимаешь - добро пожаловать в клуб. Конечно, это _идеальная_ модель, коя далека от полного воплощения. В клубе, безусловно, не все безупречные джентльмены, там и нечестно играть. Но народ там знает, что нарушение правил клуба - это нарушение правил клуба, а не закон бытия, и что коммунисты и фашисты должны иметь на телевидении одинаковое представительство по времени. Что не отменяет, разумеется, системных нарушений этих правил, с каковыми нарушениями общественное мнение полагает желательным бороться. Что до Кастро и исламистов, то _мнение_ этих товарищей об Америке там в полной мере представлено, его все знают, оно публично озвучивается, а вот участвовать им на равных в политических дебатах американских политических сил нет никаких причин. Аналогично, никто не поставт в вину росссийскому телевидению, что оно не транслирует обращения Басаева к сражающемуся народу Чечни. Вопрос не где на нем Басаев, а где на нем КПРФ. По стандартам Запада она должнва там быть представлена в _ровно_ в объеме Единой Росиии и Путена.

[boldogg.livejournal.com]

1.1 Не уверен.
1.2 См. 1.1
1.3. Отчего же. Вполне себе помню, мне 17 лет было. Активно политикой я интересовался с 14. Понимаете ли, мне кажется основания для надежды на успех были и очень нехилые. Они заключались в простейшей вещи - тогда проблему Чечни решили решить (извините за тавтологию) всерьёз. Именно решить, а не срубить бабок, как это делалось в первую чеченскую. И, я полагаю, человек, который сумел решить проблему, изначально знал, как её решать, а не достиг успеха чисто случайно. Видимо, военные успехи в Чечне были для него предсказуемым фактором. а кадыровское движение не было случайностью - вы не станете с этим спорить?
Вернёмся к нашим баранам, то есть к домам. На вопрос, что дали взрывы, вы, фактически даёте такой ответ: "Да всё они дали, общенародную истерику и повод к безумной пропаганде Путина"
Ну, сами посудите - общенародная истерика как таковая никому не помогает. Она, кстати, легко могла и против Путина обернуться - он премьер, он занимается Чечнёй, всё, типа, из-за него.
Повод к "безумной пропаганде" и так был более чем достаточный - война, как бы шла. Для _повода_ нападения на Дагестан девать некуда.
И ваш последний аргумент, самый сильный, как может показаться. Насчёт черезвычайки и отмены выборов. Простите, но если так, то взрывать надо было не осенью, а зимой! Или даже в конце весны-начале лета - срок-то у Ельцина именно летом истекал! А так концы с концами не сходятся - хотели объявить срезвычайное положение? Так что ж не объявили-то? Особенно, если успехов в войне не было? Нет, не верю.

2. Знакомые-то и у меня там живут. И местные и эмигранты.
Что значит "мусульманин" Обама? И, простите, неужели Америка Израиль только про республиканцах поддерживала? Три ха-ха.
Да, я считаю, что в Америке разница между партиями не слишком существенна. Она есть, никто не спорит. Но по большому счёту это скорее фракции одной партии, чем партии разные. Да, я считаю, что СР и ЕР от них отличаются в этом смысле только одним, ЕР пока перекачана. Думаю, это пройдёт. Вот посмотрим на следующие думские выборы - я ставлю на то, что на них разница между ЕР и СР сократится. Если будет так, то это знак, что я прав.

Мне вот интересно, выборы кандидата в президенты от коммунистической партии США столько же освещаются на американском телевидении, сколько праймериз демократов и республиканцев или нет?

Вообще, удобная вещь такая двухпартийная система. Правят люди спокойно, а накосячили - с понтом передают власть "оппозиции". Народ доволен - фигли, сменилась власть! Ура!
Будь у нас в 2008 уже сформирована такая система, Медведев попросту победил бы как кандидат от одной из партий - вероятно, от той же, которая и в 2004-2008 правила, народ ей был доволен... Стоп. Зачем "если бы"? Так ведь и было!
И, уверяю вас, если Медведев серьёзно облажается (или если при нём просто дела плохо пойдут, без его прямой вины), власть вовсе не обязательно вернётся к Путину. Она может прийти к кому-нибудь с понтом выдвинутому от эсеров. А Путин с Медведевым станут респектабельнейшей оппозицией - навроде республиканцев при победивших демократах.
И станет у нас всё, как у людей.

[helgi-litvin.livejournal.com]

1.3. Единственый успех российской политики в Чечне за 99-2009 годы - это кадыровское движение, гражданская война среди чеченцев. Оно было не полной, но значительной неожиданностью для Кремля - они ожидали типовых мелких коллаборационистов из местных, но такого даже в мыслях не видели. Больше никаких достижений военных и политических там нет, если бы не кадыровцы, Росии уже не было б на Кавказе. И вот что кремлевские действительно понимали - это свои силы, и на победу в этой войне не закладывались.

Нет, взрывать надо было осенью. К зиме сложился бы уже педвыборный политический ландшафт с огромным перевесом "левого центра". Тогда ЧП могло бы не покатить, народ бы и на улицу вышел, пожалуй (по крайней мере, риск оставался, когда нагло тырят выборы из-за того, что действующая власть на них явно проиграла - это даже россиянам может не понравиться, и в любом случае колоссальный политический геморрой)

2. Вы считаете, что между американскими партиями невелика разница - а американцы считают иначе.

[boldogg.livejournal.com]

1.3 Единственный и достаточный. Единственный и, уверяю вас, не случайный. Откуда вы знаете, чего они ожидали и чего не видели? Вы ведь, вероятно, искусством телепатии не владеете. И водку с ними не пьёте (не сочтите за издёвку, я вполне серьёзен).

"Больше никаких достижений военных и политических там нет"
А больше и не надо.

Так почему ж не было объявлено ЧП? Если оно готовилось осенью, и нужно было осенью, и дома для этого взорвали осенью - что ж не объявили-то тогда?! Забыли что ли?
Какой левый центр? Примаков и Лужков? Чем они лучше Путина, объясните мне? Лозунгами? Лозунги бы Путин преспокойно использовал те же. К тому же у "Отчества" значительную часть голосов надёжно отнимала КПРФ, которая на блок с ними бы не пошла.
К тому же рейтинг "Отечества" перестал резко расти как раз к концу лета-началу осени. И понятно почему - на них всерьёз спустили СМИ. Помните Доренко и его передачи? Должны помнить, если интересовались тогда этими делами. А помните подробнейшие рассказы о болезнях Примакова - кстати, две соседки моей бабушки как раз после этих рассказов раздумали за него голосовать - "да ну, он совсем больной".
А своих СМИ сравнимых по весовой категории у "Отечества" не было.

2. Не все американцы. Но, согласен, большинство.
Уверяю вас, когла в России сложится двухпартийная система из ЕР и Ср, россияне тоже будут считать, что это совсем разные вещи.
Не все россияне, разумеется. Но большинство.

[helgi-litvin.livejournal.com]

1.3. ***Единственный и достаточный***
Но его могло не быть. Его невозможно было запланировать в сентябре 99 года.

***Откуда вы знаете, чего они ожидали и чего не видели?***
Я более-менее разбираюсь в чеченских делах (разбрался на тот момент, ныне вне темы). Соответственно, могу реконструировать представления участников игры с какой-то степенью достоверности. Видеть, что люди делают - это дает об их намерениях не меньше информации, чем питье с ними водки.

***Так почему ж не было объявлено ЧП? Если оно готовилось осенью, и нужно было осенью, и дома для этого взорвали осенью - что ж не объявили-то тогда?! Забыли что ли?***
Нет, просто результат оказался достаточным. ЧП, по их счету - это было _плохо_. Мировой скандал. Увидели, что можно обойтись.

Да, совсем забыл напомнить - в декабре еще были думские выборы. Ландшафт политический должен был быть сформирован ДО них, а никак не после.

***Какой левый центр? Примаков и Лужков? Чем они лучше Путина, объясните мне? Лозунгами?***
Помилуйте, я разве говорил, что они лучше? По мне так ничем. Мы же разбираемся, что там происходило и зачем, а не кто там хорош.

Насчет проблем "Отечества" Вы говорите правду, но факт есть факт - за Елкина и Елкинских наследников народ голосовать больше не хотел категорически. За кого-то да проголосовал бы, "Отечество" - простейший вариант.

2. Американскую двухпартийную систему никто не растил, чтобы посадить, как двухголовую жабу, на голову американцам, полагая, что американцы сами неспособны выбрать себе подходящих депутатов и президентов. Они сами к ней пришли за сто лет соблюдения демократических процедур, дополненных гражданской войной.

[boldogg.livejournal.com]

1.3 А по-моему можно. Более того, не исключаю, что и кандидлатура именно Кадырова уже была намечена. Не исключаю и что переговоры с ним тайно прошли.
Понимаете, для такой уверенности, которую вы выражаете мало "более-менее разбираться". Вы пишите, что взрывали точно не чеченцы - это заявка не на "какую-то", а на стопроцентную достоверность. Не перебор ли?
Опять же, действия видите не только вы. Я, например, тоже вижу. И имею своё представление об их намерениях, вполне отличное от вашего. Но не использую слов "знаю", "точно" и т. п. Вам не кажется, что это как-то правильнее?

Понимаете, если уж взрывать дома, то ЧП сразу объявлять. Иначе будет совсем глупо и странно выглядеть. А взорвать и не объявить, это всё равно что приготовить, но не съесть.

А на думских тогда результаты были неважные - и никого это не колебало. Ясно почему - Дума и тогда ничего не решала. у нас и формально республика президентская и традиции соответствующие. Да и 93 год все хорошо запомнили.

Насчёт Отечества - не согласен. Кто-то за него бы проголосовал, да, но всерьёз конкурировать за президентство там быоло некому.

2. Ну. можно и у нас двести лет подождать и гражданскую войну устроить. Но хочется побыстрее - причём не за год(сие глупо), а лет за двадцать, что зудо-бедно реально. Не за двадцать, так за тридцать.

[helgi-litvin.livejournal.com]

1.3. Да Кадыров-старший сразу сам объявился, и переговоры шли. Какой-то коллаборционист, вроде Зязикова, само собой был нужен. А вот что за этим последует - это предвидеть было невозможно.

***Понимаете, для такой уверенности, которую вы выражаете мало "более-менее разбираться".***
Ну "более-менее" или по-другому - как хотите назовите.

***Не перебор ли?***
Думаю, нет.
Но, разумеется, на свете может быть всё, в том числе и марсиане, и чеченцы, не оставляющие следов, как птицы в воздухе. Вот с поправкой на такие гипотезы уверенность моя не стопроцентна, а так - мне хватает.

Взрывы и ЧП - там, предположительно, более длинная цепочка акций была заготовлена. Это для разминки, а окончательно потом. Без потом обошлось.

Результаты думских выборов были важны. Не потому что дума что-то решала, а потому что это был важный трамплин перед окончательной схваткой за власть. У Семьи в случае проигрыша на думских выборах легитимности в глазах общества практически не оставалось.
Всерьез конкурировать за президентство было некому в сентябре вообще. Это все должно было созреть и решиться до нового года, и решилось.

2. Так это будет другая двухпартийная система.

[boldogg.livejournal.com]

1.3 Во-во. Сразу объявился. Наводит как раз на те мысли, которые я в предыдущем комменте изложил. Путин знал, что делает, его удача - не удача, а расчёт. ГБшник всё-таки, не болтун какой.

Не оставляющие следов, заметных нам с вами - так звучит куда реалистичнее. Блин, откуда вся наша информация? Из СМИ, да агенства ОБС.
Вот вы в самой Чечне были? Я - нет. Но был знаком с женой главы администрации Грозного и его детьми (блин, может не совсем точно назвал должность). И слышал от них, что в Чечне десятки банд, что большая часть из них не контролируется никем, кроме непосредственного главаря. Выводы ясны - достовекрной информацией о том. кто из чеченцев чего делал или не делал обладать невозможно в принципе.

Ну, зачем для ЧП длинная цепочка, а? Это просто лишнее. Цинично говоря одного дома хватило бы. Ну, двух! (на фоне войны, не забудем) Больше-то зачем?! Из чяистой кровожадности?

Трамплин - это снова равнение, за которым я ничего реального не вижу. Легитимности в глазах _общества_ у Семьи и так не было. А Отечество, кстати, было только на третьем месте.

2. Другая, но не думаю, что сильно хуже. Не хватает традиции в первую очередь, но это дело только времени.

[helgi-litvin.livejournal.com]

1.3. Нет, не СМИ, разумеется, и не ОБС. Ну или не Одна Бабака а разные Бабки, имевшие к разным событиям прямое отношение :)
Десятки банд и отрядов - да. Но оно всё существует не в вакууме и не как десятки вещей в себе. У них есть какие-то цели, типовые, зачем люди в вооруженную группу сбиваются. Типовые же, в основном, способы действий. Среди этих десятков совсем немного тех, от кого имеет смысл ожидать в принципе чего-то интересного. Системный анализ, короче, с опорой на источники, вызывающие _личное_ доверие. Последнее суть фактор риска - мало ли к кому у меня личное доверие - но это фактор неизбежный, обладать всей полнотой информации о такой системе действительно нельзя, ни у каких спецслужб ее никогда не будет.

***Больше-то зачем?! Из чяистой кровожадности?***

Реакцию помониторить на первые два. У них с решительностью вообще не очень хорошо. ЧП это важное решение, смертельное. А, скажите, дома лопошить - не важное? Не очень. Не настолько как ЧП.

***Трамплин - это снова равнение, за которым я ничего реального не вижу. Легитимности в глазах _общества_ у Семьи и так не было. А Отечество, кстати, было только на третьем месте.***

Партия Семьи - "Единство". Оно выиграло думские выборы, и поэтому с легитимностью в глазах общества будущей власти Путина, прзванной охранить Семью, стало всё нормально. А если бы выиграли Отечество и КПРФ, то всё опаньки.

[boldogg.livejournal.com]

Вот самое главное: "обладать всей полнотой информации о такой системе действительно нельзя". Да, нельзя. Ровно поэтому нельзя уверенно сказать, что чеченцы ни при чём. А раз так, то рушится главный ваш аргумент: "больше некому".
Опять же, при всём моём к вам уважении (серьёзно) всё же ваше _личное_ доверие, штука, сами понимаете, малоубедительная для любого другого постороннего человека.

Слушайте. ну что её мониторить? И так что ли неясно, какая она будет? И, опять таки - да, скажу то, что вы предвосхитили. ЧМ - это, конечно, круто. Но взрывы домов с сотнями жертв - НАМНОГО круче. ельцину, который по Парламенту из пушек палил, ЧМ ввести было по моему глубочайшему имху - что два пальца обмочить. Тем более. что его Запад любил и всяческие международные трибуналы ему не грозили.

Далее. Вы пишите:
"Партия Семьи - "Единство". Оно выиграло думские выборы, и поэтому с легитимностью в глазах общества будущей власти Путина, прзванной охранить Семью, стало всё нормально. А если бы выиграли Отечество и КПРФ, то всё опаньки."

По спискам результаты такие (указываю число депутатов):
КПРФ - 67
Единство - 64
ОВР - 37

По одномандатникам:

КПРФ - 46
ОВР - 29
Единство - 9

Источник: http://www.politika.su/fs/gd3rezv.html

Получается, что победила-то КПРФ. А уж в сумме с ОВР - вы же не зря написали "Отечество и КПРФ" онги "Единство" очень далеко позади оставили.

[ola1979.livejournal.com]

Ээ.. простите, что влезаю, но прочитав ваши оды Путину и власти мне захотелось пригласить Вас на это мероприятие: http://shusharin.livejournal.com/305191.html?view=2128423#t2128423 жаль, что оно уже прошло. Мне вот интересно Вы и это поддерживаете? А ведь теперешняя власть делает именно это.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Будь у нас в 2008 уже сформирована такая система, Медведев попросту победил бы как кандидат от одной из партий - вероятно, от той же, которая и в 2004-2008 правила, народ ей был доволен... Стоп. Зачем "если бы"? Так ведь и было!//

нет, это означало бы не двухпартийную систему, а иллюзию двухпартийной системы
потому что при нормальной ситуации, кандидаты внутри открыто борятся за своего избирателя сперва внутри своей партии. За простого избирателя, который поддерживает партию, тоже, а не только за симпатии важных партийных групп влияния. Внутри одной партии несколько кандидатов борятся за избирателя всерьез.
Именно потому, на Украине все еще ублюдочная система, а не нормальные партии, что у нас этого нет.
А Вы не партии описываете, а симулякры

[boldogg.livejournal.com]

"...при нормальной ситуации, кандидаты внутри открыто борятся за своего избирателя сперва внутри своей партии. За простого избирателя, который поддерживает партию, тоже... "

Я ждал этого возражения от Хэльги. И снова отвечу то же, что не один раз уже повторял - не всё сразу. Постепеннно, полагаю, мы и до этого дойдём. Кстати, есть и ещё один нюанс. в америке власть президента ограничена значительно сильнее, чем у нас. Там работает система сдержек-противовесов. У нас пока нет. Ровно поэтому у нас избрание президента - дело более ответственное. При ошибке он может куда больше дров наломать. Поэтому пока и свободы выбора из партийных кандидатов меньше.
Дайте время. У нас и этой-то хиленькой "демократиии" меньше двадцати лет. Вот поживёт страна спокойно, без потрясений, глядишь и окрепнет маленько - и страна и "демократия".

[virago-ghost.livejournal.com]

//Я ждал этого возражения от Хэльги. И снова отвечу то же, что не один раз уже повторял - не всё сразу. Постепеннно, полагаю, мы и до этого дойдём. //

только если смените курс. Чтобы партии и партийные функционеры стали бороться за избирателя всерьез, они должны от избирателя зависеть, и эта зависимость должны быть значительной. Нужны механизмы, которые эту зависимость обеспечивают. В РФ вводятся такие механизмы?
Дальше, нужны механизмы, в том числе правовые, при которых оппозиция может реально, публично и открыто блокировать решения власти. Та самая система сдержек и противовесов. Которую нужно создавать. Создается в РФ система сдержек и противовесов, которая позволит оппозиции блокировать решения власти? Которая сделает невозможным однопартийный контроль над всеми ведущими органами управлениями? Нет, не создается. Наоборот, имевшаяся "хиленькая" система демонтируется, делая оппозицию бессильной, а любую возможность тормозить властные решения - только подковерной.

//Там работает система сдержек-противовесов. У нас пока нет. Ровно поэтому у нас избрание президента - дело более ответственное. При ошибке он может куда больше дров наломать. Поэтому пока и свободы выбора из партийных кандидатов меньше.//

Можно сказать по-другому. Не формально, а реально в РФ у главы исполнительной власти столько полномочий и возможности контролировать другие ветви власти, что допустить регулярную смену на этом посту - невозможно. А отдать выбор в руки избирателей - невозможно. Потому что пришедшего на этот пост "новичка" невозможно будет контролировать, и всю фактическую полноту своих полномочий он повернет против своих противников, вынося их из всех ветвей власти под корень. И правового удержу на него не будет, и ничьих чужих интересов в рассчет принимать не будут.

//Дайте время. У нас и этой-то хиленькой "демократиии" меньше двадцати лет. Вот поживёт страна спокойно, без потрясений, глядишь и окрепнет маленько - и страна и "демократия".//

Вся история демократии показывает, что демократия не строится в спокойной стране. Демократия - дитя кризиса, перед которым общество не может устоять, и неся в себе неразрешимые противоречия, вынуждено под угрозой чего-то худшего принять общие правила игры, которые нельзя нарушать даже в отношении "внутренних" противников и врагов. И вот когда такие вынужденные правила игры приняты, и страна выходит по результатам кризиса с демократией, тогда она может попытаться добиться стабильности и демократию при этом сохранить. Строить демократию в период стабильности и нормального общественного климата, обеспечиваемый недемократическим правительством, смысла нет. Зачем вводить дорогую и сложную штуку там, где итак работает?

[boldogg.livejournal.com]

Знаете, мне вот что кажется самым главным. Оппозиции можно давать возможность на что-то влиять и что-то блокировать только если это вменяемая оппозиция желабщая стране блага. У нас такой пока нет. Но строится - будущая вторая партия, СР. Вот когда процесс будет завершён, тогда оппозиции - вменяемой и респектабельной позволят влиять на ситуацию реально. Будет типа как в Штатах или Англии - две "партии власти" обе вполне солидные, без малейших оттенков маргинальности. Общие цели и стилистические разногласия. Если хорошо подумать, то не столько разные партии, сколько фракции одной и той же.
А пока - ну, кто у нас есть? КПРФ и Жирик - сразу отметаем. СПС с клонами и Яблоко - у них нет поддержки народа. Реально нет. Ну, пусть не 1.5 процента, а четыре - всё равно это несерьёзно. НБП, ДР и иже с ними - это вообще компания малоадекватная. Нужно ждать, пока СР вырастет.
А кризис и потрясения у нас уже были - в 89-93, когда и началась демократия. А вот строится дальше ей лучше как раз в свободной стране.
вот скажите - если бы только от вашего голоса зависело, кому отдать власть в 2008 году, кому бы вы её отдали из имеющихся фигурантов? Только имейте в виду - реальную власть. Я, помню, за Гражданскую Силу голосовал - но только потому, что было ясно, что ЕР победит с большим отрывом. Было бы не так - голосовал бы за ЕР. Просто потому, что из всех имевшихся вариантов только они годились для реального управления страной.
А кого бы вы президентом избрали (опять же, допустим, что выбираете только вы)? Причём, давайте считать, что можно выбирать из всех, кто выдвинулся, даже из недопущенных в итоге, типа Буковского. Кого? Если выбирать всерьёз, а не в знак протеста, если помнить, что потом в этой стране, при этом президенте жить придётся?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Оппозиции можно давать возможность на что-то влиять и что-то блокировать только если это вменяемая оппозиция желабщая стране блага. У нас такой пока нет.//

не так. Сперва нужно создать гарантии, при которых человек может стать в оппозицию к власти, и при этом реально сможет что-то сделать. Понимаете, вменяемый человек с профессиональными навыками в какой-либо области, востребованный, адекватный, и не склонный к радикальным взглядам и методам, не будет становиться в оппозицию, если:
- это разом выкинет его за пределы работы / власти / лишит влияния/ навлечет на него опасность / сделает его парией / выкинет из обоймы.
Такой человек, скорее просто от власти и политической деятельности отойдет, если сотрудничать с властью сделается совсем тошно.
Для участия в оппозиции, у которой нет никаких реальных, легальных и мирных рычагов влияния на власть, годятся либо идейные радикалы, либо люди властью сильно обиженные и ущемленные.
Так что и не будет у вас вменяемой оппозиции никогда, пока вы будете выращивать ее искусственно из власти и под присмотром. Будут радикалы, прикормленные клоуны и имитация из нескольких провластных партий разного веса.
Сперва система, при которой оппозиция может реально действовать, а потом в рамках этой системы - сортировка оппозиционных сил.

//А кого бы вы президентом избрали (опять же, допустим, что выбираете только вы)? Причём, давайте считать, что можно выбирать из всех, кто выдвинулся, даже из недопущенных в итоге, типа Буковского. Кого? Если выбирать всерьёз, а не в знак протеста, если помнить, что потом в этой стране, при этом президенте жить придётся?//

ага. И не будет вменяемых кандидатов реальных. Потому что только личностью кандидата все не решается. За ним должна готовая команда стоять, команда, способная сесть в правительство и на ключевые посты, а за командой - реальные люди на местах, и все эти люди должны пользоваться поддержкой хоть какой-то части населения до выборов. А теперь скажите, могут ли в условиях РФ умные и не радикально настроенные люди, с опытом управления, идеями, принципами, и не в количестве одного человека, а целой командой, открыто и организовано высказывать свои взгляды, открыто собирать для своей политической силы деньги, контактировать с бизнесом, формировать лоббистские группы, которые будут открыто действовать... т.е. делать все то, что является реальной политикой

[boldogg.livejournal.com]

Вменяемая оппозиция как раз и будет, если её спокойно вырастить из провластной партии. У это оппозиции будут те же цели, и она в случае серьёзных ошибок власти, придёт енй на смену на следующих выборов. Собственно. я это уже не первый раз повторяю. Нормальная двухпартийная система.
вот вы посмотрите, что с партиями последние годы происходит. Идёт последовательная и умная политика по уменьшению их числа. Мелкие партии или исчезают или под руководством власти сливаются вместе, образуя СР и ПД. Кстати, уверен, что через пару-тройку лет СР и ПД тоже сольются. яблоко в итоге или туда же придёт или умрёт своей смертью.
Есть ещё и две большие партии КПРФ и ЛДПР. Но ведь ясно, что будущего у них нет. Они ещё пару раз попадут в Думу. Но не больше. Их даже разгонять не надо - ЛДПР погаснет, когда помрёт Жирик, а КПРФ, когда не останется тех самых идейных старушек.
Давайте подумаем - а какова конечная цель этого процесса? Одна партия? Не верю. Надо быть полными идилтами, чтобы наступить на те эе грабли. Да и соображения приличия никуда не деваются. Самое вероятное - две партии. Это надёжный, проверенный и работающий варианет.
Делать одну партию настоящей, а вторую фиктивной? А зачем? Проще обе сделать равно настоящими - как раз, чтобы в случае чего дать народу иллюзию смены власти. Вот вам и вменяемая оппозиция. В Штатах демократы и республиканцы, в Англии лейбористы и консерваторы, а в России будут единороссы и справедливороссы. Чем хуже-то?
А всякая мелочь как там под ногами бегает, так и у нас бегать будет. Думаю, по завершению процесса мелочи даже дадут побольше свободы.

То есть, в итоге вы согласны, что Путин это на тот момент лучший вариаент из возможных? Это я и хотел услышать.
Понимаете, рассуждения в стиле "Всё плохо, но ворт если бы было хорошо, тогда паоявился бы замечательный кандидат" неплохи, но мы ведь живём в реальном мире. И решение о том, кому править, приходится в реальном мире принимать. А в том, каким этот реальный мир оказался, честное слово, не Путин в первую очередь виноват.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вменяемая оппозиция как раз и будет, если её спокойно вырастить из провластной партии. У это оппозиции будут те же цели, и она в случае серьёзных ошибок власти, придёт енй на смену на следующих выборов. Собственно. я это уже не первый раз повторяю. Нормальная двухпартийная система.//

Ну хорошо. Смотрите, вот ситуация: вы - человек провластной партии, в системе, где оппозиция не имеет никакой рельной власти, кроме той, которую ей дает верхушка провластной партии. При этом действовать против провластной партии нельзя, так как это приводит к утрате доверия, и вылету из политики. Все что вы можете, в качестве оппозиции, это то, что провластная партия разрешает. Не система, не установленные правила игры, одинаковые для всех. А конкретные люди провластной партии. Сделают для вас исключение - вы оппозиция, не сделают - нет такой партии. Вот так выглядит система, которую Вы рисуете. Вот так, а не как нормальная двухпартийная система. Чтобы система стала по-настоящему двухпартийной, нужно чтобы оппозиция и партия власти оказались в формально равных условиях, чтобы могли легально бороться друг с другом.

//Давайте подумаем - а какова конечная цель этого процесса? Одна партия? Не верю. Надо быть полными идилтами, чтобы наступить на те эе грабли. Да и соображения приличия никуда не деваются. Самое вероятное - две партии. Это надёжный, проверенный и работающий варианет.//

Можете делать хоть десять партий, но если их существование определяется не трендами общества, а инициативой и разрешением власти, которая между своими преданными сторонниками внутреннюю конкуренцию устраивает - так это однопартийная система, просто рядящаяся под маскарад.

//Проще обе сделать равно настоящими - как раз, чтобы в случае чего дать народу иллюзию смены власти. Вот вам и вменяемая оппозиция. //

Тут у Вас ошибка. У народа США "иллюзия смены власти" не потому, что там одна власть создала систему из двух иллюзорных партий, а потому что на сегодня настроения общества не дают радикальной поляризации. Но если такая поляризация возникнет, возникнет и другая партия, запрета нет, другие кандидаты, система это позволяет без разрушения самой системы. Если завтра партии разойутся во мнениях широко, до конфликта, их представители смогут сбалансировать свои интересы в работе всех ветвей власти, система это позволяет. Система позволяет эти расхождения в пространстве от Гражданской войны до до маккартизма.

//В Штатах демократы и республиканцы, в Англии лейбористы и консерваторы//

простите, Вы действительно полагаете, что так было и будет всегда? Что вот эти две партии записаны, как обязательные, в системе? И что существование оппозиционной партии санкционировано правящей, а не результат политического процесса, поддерживаемого в разных слоях общества?

//То есть, в итоге вы согласны, что Путин это на тот момент лучший вариаент из возможных? Это я и хотел услышать.//

Да нет, Путин - нисколько не лучший вариант, ни по своим взглядам, ни по своим целям, ни по образу действий. А самое ужасное, что в вашем представлении личность Путина - характеристика работоспособности системы.

//И решение о том, кому править, приходится в реальном мире принимать. А в том, каким этот реальный мир оказался, честное слово, не Путин в первую очередь виноват.//

да уж, конечно. Он только за свои действия отвечает, не за весь мир. Но мне нравится, что когда речь идет о "реальном мире" и "реальных решениях", то Путин не виноват и его личность - не решающая штука. А когда речь идет о работоспособности системы - так решающая штука будет личность человека на самом верху. Я то как раз толкую о системе, которой конечно не безразлично, кто на самом верху, но система такова, что даже самые дебильные поступки наверху стоящего ее не рушат, она сама его тормозит.

[boldogg.livejournal.com]

Вы всё время аргументируете свою позицию тем, что есть сейчас. Но это в ряде случаев всё равно, что упрекать ребёнка, второй год учащего английский, за то, что он не может Шекспира в оригинале прочитать.
Да, на данный момент многое из того, что вы говорите справедливо. Но ведь и то, о чём говорю я ещё далеко не сформировано! Когда СР достаточно вырастет она сможет конкурировать с ЕР на равных. Будут и формально и, что важнее, фактически равные условия.
Ещё раз говорю - подождём. И не сто лет, даже не двадцать, а всего три года. Если на следующих думских выборах СР получит больше чем сейчас, то это знак, что я прав. Если меньше, чем сейчас - то, увы, это будет аргумент в вашу пользу.

У нас настроения общества тоже особой поляризации не дают, если коммунистов не считать.


"Вы действительно полагаете, что так было и будет всегда? Что вот эти две партии записаны, как обязательные, в системе? И что существование оппозиционной партии санкционировано правящей, а не результат политического процесса, поддерживаемого в разных слоях общества?"

С чего вы это взяли? Нет, не полагаю конечно. Но у нас другой случай. У нас банально нет столько времени, сколько затратили на формировку этой системы они. Поэтому и идти приходится несколько иным путём. Окажется ли он успешным - см. выше. Время покажет. Мне кажется, что да. Во всяком случае, это вполне разумная попытка.

"А самое ужасное, что в вашем представлении личность Путина - характеристика работоспособности системы."

Опять же - с чего вы это взяли? Я такого не говорил. Как вообще чья-то личность может быть характеристикой работоспособности системы? Это, по-моему, даже с точки зрения русского языка просто бессмыслица.

Насчёт системы, которая сама тормозит вы правы. Но систему такую строить надо!! Она не появится по мановению волшебной палочки - пробовали уже в 91! Казалось, что стоит разогнать КПСС, провести приватизацию и заживём как в Европе. А вот не вышло что-то.
Так вот Путин сейчас эту самую систему и строит. И просто неумно попрекать его тем, что котлован под фундамент на небоскрёб не похож.

[abax.livejournal.com]

Извините, еще раз все-таки выскажусь... у Вас все-таки поразительно последовательное понимание демократии как иллюзии для оболванивания масс. "Делать одну партию настоящей, а вторую фиктивной? А зачем? Проще обе сделать равно настоящими - как раз, чтобы в случае чего дать народу иллюзию смены власти." - Вот это совершенно справедливо, только с очевидной поправкой: проще сделать (и, собственно говоря, в нашей системе власти только так и можно сделать) обе равно фиктивными. Что мы и наблюдаем. Ни ЕР, ни СР _партиями_ не являются, ни в том смысле, как это понимают в Европе, ни в том, как в США - и даже в том смысле, в котором были партиями КПСС и НСДАП. Это симулякры.

Честно говоря, я не понимаю, для чего Вам - при Вашем мировоззрении - вообще принимать какие-то решения. Если Вы заранее смирились с тем, что Вас держат не за избирателя, а за объект манипуляций; если Вы авансом отказываетесь от возможности для себя как для гражданина влиять на политический процесс - ради того, чтобы "власть была властью" - зачем этого самого гражданина изображать, перед собой и перед другими?

[boldogg.livejournal.com]

Имелось в виду "строиться ей лучше в спокойной стране".

[abax.livejournal.com]

Болдог, Вираго права. Вы хотите вещей невозможных и беспрецедентных... впрочем, хотите ли? Вы не видите _принципиальной_ разницы между европейской демократией и "хиленькой" российской - но, знаете ли, козел - это не хиленькая коза, и молока Вы от него никогда не получите. Поэтому бонусов от демократии, которых Вы ждете через двадцать лет, никогда не будет.

Граница пролегает вот по этому Вашему высказыванию: "Оппозиции можно давать возможность на что-то влиять и что-то блокировать только если это вменяемая оппозиция желающая стране блага". Когда оппозицию сортируют на вменяемую и невменяемую - и в меру вменяемости _дают_ (или не дают) ей какие-то возможности - этот режим с демократией имеет лишь отдельные общие внешние признаки и без "потрясений" стать демократией не может. Любимое среди родных осин выражение "строительство демократии" - само по себе ложь, потому что нет исторических прецедентов такого "строительства" - когда авторитарная группировка помаленьку, в меру взросления несознательных подданных, наделяла бы их все большими правами... Как правило, бывает наоборот: права поэтапно забирают.

[boldogg.livejournal.com]

Не согласен. Оппозицию можно и нужно сортировать на вменяемую и невменяемую. Это, спору нет, имеет мало отношения к некоему идеалу демократии. Но именно так и надо. Более того, по-моему, так везде и делается.
Вот я задавал вопрос Хэльги, он мне не ответил, может быть ответите вы. как вы полагаете, на наиболее популярных американских каналах одинаково по времени освещались праймериз демократов с республиканцами и , скажем, выбор кандидата в президенты от коммунистической партии США?
Везде никуда не пускают маргиналов и неадекватов. Просто кое-где это делают с большим изяществом. А кое-где это уже такая старая и добрая традиция, что в качестве нарушения и не воспринимается.
Знаете, в каком случае вы бы со мной точно согласились насчёт необходимости сортировки? В случае, если бы невменяемая оппозиция дорвалась до власти.

[abax.livejournal.com]

"Это, спору нет, имеет мало отношения к некоему идеалу демократии. Но именно так и надо. Более того, по-моему, так везде и делается."

Нет, Вы ошибаетесь. И проблема не в абстрактном соответствии идеалу - просто машинка европейской демократии так устроена: она работает за счет того, что люди играют по правилам, а не приспосабливают правила под сиюминутно желательный (некоей группе) результат.
Разумеется, случаются отклонения от этого принципа - но именно отклонения. А Вы из наличия отклонений - делаете вывод, что сам принцип чисто декоративный...

"Вот я задавал вопрос Хэльги, он мне не ответил, может быть ответите вы. как вы полагаете, на наиболее популярных американских каналах одинаково по времени освещались праймериз демократов с республиканцами и , скажем, выбор кандидата в президенты от коммунистической партии США?"

И правильно, и я отвечать не буду - вопрос, ИМХО, не имеет отношения к теме: отсутствие равных возможностей не является доказательством ущемления в правах. Подите, попробуйте найти свидетельства отстранения кандидатов на американских выборах - реально мотивированного тем, что они "не желают блага Америке...", невменяемы etc.

"Знаете, в каком случае вы бы со мной точно согласились насчёт необходимости сортировки? В случае, если бы невменяемая оппозиция дорвалась до власти."

Ну, как бы здесь нет смысла строить предположения - именно это и случилось в октябре 1993 года... как видите, мою позицию данное прискорбное обстоятельство не изменило.

Понимаете, мне представляется, что вопрос о возможности демократии в России - он счетный... хотя, с моей точки зрения, стоило бы его решать, все таки попытавшись при этой самой демократии прожить хотя бы один выборный цикл. А вот Ваша позиция (принципиально не отличающая демократию от имитации таковой) - как мне кажется, возобладавшая в нашем обществе - меня удручает намного больше: она исключает саму возможность такой попытки. Ну что ж, значит, судьба нам идти от катастрофы к катастрофе... и, скорее всего, очередную из них Россия уже не переживет.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вот я задавал вопрос Хэльги, он мне не ответил, может быть ответите вы. как вы полагаете, на наиболее популярных американских каналах одинаково по времени освещались праймериз демократов с республиканцами и , скажем, выбор кандидата в президенты от коммунистической партии США?//

конечно, нет
но вы поверьте, как только некий кандидат законным образом наберет популярность и соберет достаточно денег, чтобы стать реальной фигурой, его будут показывать

//Знаете, в каком случае вы бы со мной точно согласились насчёт необходимости сортировки? В случае, если бы невменяемая оппозиция дорвалась до власти. //

в РФ нет необходимости сортировки, потому что нет оппозиции в европейском смысле
нечего сортировать