![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ах, как я все-таки иногда люблю народ!
http://sapojnik.livejournal.com/659320.html
Мне кажеттся иногда, что я понимаю, что именно чувствоал Христос, когда над Ним всячеески измывались.
Жалость. Бесконечную жалость к людям, которые до такого вот состояния себя довели, что сами жалости не имеют.
Иногда приходит такое особенное состояние, в котором я понимаю, что как бы ни пришлось пострадать несчастной Кунгаевой, а Буданову и его сторонникам хуже, и будет еще хуже. Если приходишь к этому путем логических рассуждений - это выглядит очень жестоким и холодным выводом, я знаю. Но когда вдруг пелена спадает, и ты видишь эти несчастные пустые души нагими - а они еще и показывают себя и хвалятся друг перед другом своими язвами... даже если Бога нет и рая и ада нет, даже тогда им хуже, чем бедной Кунгаевой - для нее все закончилось, а у них все впереди, им еще гнить и гнить, пока и над ними не опустится занавес. Когда это видишь, когда это ощущаешь - ничего, кроме жалости, испытывать невозможно.
Апдейт: сколько народу разом захотело, чтобы я их пожалела... уму непостижимо.
Мне кажеттся иногда, что я понимаю, что именно чувствоал Христос, когда над Ним всячеески измывались.
Жалость. Бесконечную жалость к людям, которые до такого вот состояния себя довели, что сами жалости не имеют.
Иногда приходит такое особенное состояние, в котором я понимаю, что как бы ни пришлось пострадать несчастной Кунгаевой, а Буданову и его сторонникам хуже, и будет еще хуже. Если приходишь к этому путем логических рассуждений - это выглядит очень жестоким и холодным выводом, я знаю. Но когда вдруг пелена спадает, и ты видишь эти несчастные пустые души нагими - а они еще и показывают себя и хвалятся друг перед другом своими язвами... даже если Бога нет и рая и ада нет, даже тогда им хуже, чем бедной Кунгаевой - для нее все закончилось, а у них все впереди, им еще гнить и гнить, пока и над ними не опустится занавес. Когда это видишь, когда это ощущаешь - ничего, кроме жалости, испытывать невозможно.
Апдейт: сколько народу разом захотело, чтобы я их пожалела... уму непостижимо.
no subject
не так. Сперва нужно создать гарантии, при которых человек может стать в оппозицию к власти, и при этом реально сможет что-то сделать. Понимаете, вменяемый человек с профессиональными навыками в какой-либо области, востребованный, адекватный, и не склонный к радикальным взглядам и методам, не будет становиться в оппозицию, если:
- это разом выкинет его за пределы работы / власти / лишит влияния/ навлечет на него опасность / сделает его парией / выкинет из обоймы.
Такой человек, скорее просто от власти и политической деятельности отойдет, если сотрудничать с властью сделается совсем тошно.
Для участия в оппозиции, у которой нет никаких реальных, легальных и мирных рычагов влияния на власть, годятся либо идейные радикалы, либо люди властью сильно обиженные и ущемленные.
Так что и не будет у вас вменяемой оппозиции никогда, пока вы будете выращивать ее искусственно из власти и под присмотром. Будут радикалы, прикормленные клоуны и имитация из нескольких провластных партий разного веса.
Сперва система, при которой оппозиция может реально действовать, а потом в рамках этой системы - сортировка оппозиционных сил.
//А кого бы вы президентом избрали (опять же, допустим, что выбираете только вы)? Причём, давайте считать, что можно выбирать из всех, кто выдвинулся, даже из недопущенных в итоге, типа Буковского. Кого? Если выбирать всерьёз, а не в знак протеста, если помнить, что потом в этой стране, при этом президенте жить придётся?//
ага. И не будет вменяемых кандидатов реальных. Потому что только личностью кандидата все не решается. За ним должна готовая команда стоять, команда, способная сесть в правительство и на ключевые посты, а за командой - реальные люди на местах, и все эти люди должны пользоваться поддержкой хоть какой-то части населения до выборов. А теперь скажите, могут ли в условиях РФ умные и не радикально настроенные люди, с опытом управления, идеями, принципами, и не в количестве одного человека, а целой командой, открыто и организовано высказывать свои взгляды, открыто собирать для своей политической силы деньги, контактировать с бизнесом, формировать лоббистские группы, которые будут открыто действовать... т.е. делать все то, что является реальной политикой
no subject
вот вы посмотрите, что с партиями последние годы происходит. Идёт последовательная и умная политика по уменьшению их числа. Мелкие партии или исчезают или под руководством власти сливаются вместе, образуя СР и ПД. Кстати, уверен, что через пару-тройку лет СР и ПД тоже сольются. яблоко в итоге или туда же придёт или умрёт своей смертью.
Есть ещё и две большие партии КПРФ и ЛДПР. Но ведь ясно, что будущего у них нет. Они ещё пару раз попадут в Думу. Но не больше. Их даже разгонять не надо - ЛДПР погаснет, когда помрёт Жирик, а КПРФ, когда не останется тех самых идейных старушек.
Давайте подумаем - а какова конечная цель этого процесса? Одна партия? Не верю. Надо быть полными идилтами, чтобы наступить на те эе грабли. Да и соображения приличия никуда не деваются. Самое вероятное - две партии. Это надёжный, проверенный и работающий варианет.
Делать одну партию настоящей, а вторую фиктивной? А зачем? Проще обе сделать равно настоящими - как раз, чтобы в случае чего дать народу иллюзию смены власти. Вот вам и вменяемая оппозиция. В Штатах демократы и республиканцы, в Англии лейбористы и консерваторы, а в России будут единороссы и справедливороссы. Чем хуже-то?
А всякая мелочь как там под ногами бегает, так и у нас бегать будет. Думаю, по завершению процесса мелочи даже дадут побольше свободы.
То есть, в итоге вы согласны, что Путин это на тот момент лучший вариаент из возможных? Это я и хотел услышать.
Понимаете, рассуждения в стиле "Всё плохо, но ворт если бы было хорошо, тогда паоявился бы замечательный кандидат" неплохи, но мы ведь живём в реальном мире. И решение о том, кому править, приходится в реальном мире принимать. А в том, каким этот реальный мир оказался, честное слово, не Путин в первую очередь виноват.
no subject
Ну хорошо. Смотрите, вот ситуация: вы - человек провластной партии, в системе, где оппозиция не имеет никакой рельной власти, кроме той, которую ей дает верхушка провластной партии. При этом действовать против провластной партии нельзя, так как это приводит к утрате доверия, и вылету из политики. Все что вы можете, в качестве оппозиции, это то, что провластная партия разрешает. Не система, не установленные правила игры, одинаковые для всех. А конкретные люди провластной партии. Сделают для вас исключение - вы оппозиция, не сделают - нет такой партии. Вот так выглядит система, которую Вы рисуете. Вот так, а не как нормальная двухпартийная система. Чтобы система стала по-настоящему двухпартийной, нужно чтобы оппозиция и партия власти оказались в формально равных условиях, чтобы могли легально бороться друг с другом.
//Давайте подумаем - а какова конечная цель этого процесса? Одна партия? Не верю. Надо быть полными идилтами, чтобы наступить на те эе грабли. Да и соображения приличия никуда не деваются. Самое вероятное - две партии. Это надёжный, проверенный и работающий варианет.//
Можете делать хоть десять партий, но если их существование определяется не трендами общества, а инициативой и разрешением власти, которая между своими преданными сторонниками внутреннюю конкуренцию устраивает - так это однопартийная система, просто рядящаяся под маскарад.
//Проще обе сделать равно настоящими - как раз, чтобы в случае чего дать народу иллюзию смены власти. Вот вам и вменяемая оппозиция. //
Тут у Вас ошибка. У народа США "иллюзия смены власти" не потому, что там одна власть создала систему из двух иллюзорных партий, а потому что на сегодня настроения общества не дают радикальной поляризации. Но если такая поляризация возникнет, возникнет и другая партия, запрета нет, другие кандидаты, система это позволяет без разрушения самой системы. Если завтра партии разойутся во мнениях широко, до конфликта, их представители смогут сбалансировать свои интересы в работе всех ветвей власти, система это позволяет. Система позволяет эти расхождения в пространстве от Гражданской войны до до маккартизма.
//В Штатах демократы и республиканцы, в Англии лейбористы и консерваторы//
простите, Вы действительно полагаете, что так было и будет всегда? Что вот эти две партии записаны, как обязательные, в системе? И что существование оппозиционной партии санкционировано правящей, а не результат политического процесса, поддерживаемого в разных слоях общества?
//То есть, в итоге вы согласны, что Путин это на тот момент лучший вариаент из возможных? Это я и хотел услышать.//
Да нет, Путин - нисколько не лучший вариант, ни по своим взглядам, ни по своим целям, ни по образу действий. А самое ужасное, что в вашем представлении личность Путина - характеристика работоспособности системы.
//И решение о том, кому править, приходится в реальном мире принимать. А в том, каким этот реальный мир оказался, честное слово, не Путин в первую очередь виноват.//
да уж, конечно. Он только за свои действия отвечает, не за весь мир. Но мне нравится, что когда речь идет о "реальном мире" и "реальных решениях", то Путин не виноват и его личность - не решающая штука. А когда речь идет о работоспособности системы - так решающая штука будет личность человека на самом верху. Я то как раз толкую о системе, которой конечно не безразлично, кто на самом верху, но система такова, что даже самые дебильные поступки наверху стоящего ее не рушат, она сама его тормозит.
no subject
Да, на данный момент многое из того, что вы говорите справедливо. Но ведь и то, о чём говорю я ещё далеко не сформировано! Когда СР достаточно вырастет она сможет конкурировать с ЕР на равных. Будут и формально и, что важнее, фактически равные условия.
Ещё раз говорю - подождём. И не сто лет, даже не двадцать, а всего три года. Если на следующих думских выборах СР получит больше чем сейчас, то это знак, что я прав. Если меньше, чем сейчас - то, увы, это будет аргумент в вашу пользу.
У нас настроения общества тоже особой поляризации не дают, если коммунистов не считать.
"Вы действительно полагаете, что так было и будет всегда? Что вот эти две партии записаны, как обязательные, в системе? И что существование оппозиционной партии санкционировано правящей, а не результат политического процесса, поддерживаемого в разных слоях общества?"
С чего вы это взяли? Нет, не полагаю конечно. Но у нас другой случай. У нас банально нет столько времени, сколько затратили на формировку этой системы они. Поэтому и идти приходится несколько иным путём. Окажется ли он успешным - см. выше. Время покажет. Мне кажется, что да. Во всяком случае, это вполне разумная попытка.
"А самое ужасное, что в вашем представлении личность Путина - характеристика работоспособности системы."
Опять же - с чего вы это взяли? Я такого не говорил. Как вообще чья-то личность может быть характеристикой работоспособности системы? Это, по-моему, даже с точки зрения русского языка просто бессмыслица.
Насчёт системы, которая сама тормозит вы правы. Но систему такую строить надо!! Она не появится по мановению волшебной палочки - пробовали уже в 91! Казалось, что стоит разогнать КПСС, провести приватизацию и заживём как в Европе. А вот не вышло что-то.
Так вот Путин сейчас эту самую систему и строит. И просто неумно попрекать его тем, что котлован под фундамент на небоскрёб не похож.
no subject
Да нет, никому из тех, кто принимал там решения, так НЕ КАЗАЛОСЬ. Это они вас обманывали, как головастиков. Ну не Вас, Вы тогда еще маленький были, а Ваших родителей.
no subject
Но, кстати, совершенно не исключаю, что и у части власть предержащих первое время были иллюзии. У того же Бори, в злокозненность которого я тоже не верю.
no subject
no subject
Говорю же вам - самые главные бяки устраивают идеалисты из лучщих побуждений. Гниды идеалистов осёдлывают уже позже.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
нет, не так. В РФ никаким образом не молодая демократия, которая учится. Молодая демократией ваша страна переболела, как гриппом. Болезнь прошла, все вернулось на круги своя.
//Да, на данный момент многое из того, что вы говорите справедливо//
да, и поскольку на момент похорон Брежнева я умела читать, к несчастью, то я помню, как это выглядело в 81-ом, 85-86-ом, 89-ом, 91-ом, 93-ом и т.п., и для меня это выглядит так, что скверную пародию на демократию, почти неработающую, смонтировали, потом демонтировали, и собирают теперь нечто другое. Почему Вы не видите, что монтируют сейчас другую систему, я могу предположить: как у всякого человека, положение которого пока не ухудшается, у вас вполне понятное желание ничего во власти не трогать, а все законсервировать, как есть.
//Когда СР достаточно вырастет она сможет конкурировать с ЕР на равных.//
а с чего бы ей расти и зачем конкурировать? она что, предлагает людям какую-то серьезную альтернативу, которую не предлагает ЕР? СР что, родилась из стремлений людей нечто изменить, или хотя бы из стремления политиков представить во власти интересы тех людей, которые хотят что-то изменить?
//Если на следующих думских выборах СР получит больше чем сейчас, то это знак, что я прав. Если меньше, чем сейчас - то, увы, это будет аргумент в вашу пользу.//
а каким образом это будет доказательством вашей правоты?
доказательством вашей правоты будет система, при которой оппозиция может блокировать решения провластной партии
а система, при которой СР получит большинство голосов, и тут же все управленцы сверху донизу осознают смену ветра, выпишутся из ЕР и запишутся в СР, как это уже было, - это не демократия
ничего подобного не происходит в нормальных демократиях
чиновчий аппарат не меняет свою партийную принадлежность по результатам выборов
//Опять же - с чего вы это взяли? Я такого не говорил. Как вообще чья-то личность может быть характеристикой работоспособности системы? Это, по-моему, даже с точки зрения русского языка просто бессмыслица.//
из ваших рассуждений о том, как опасно допустить, чтобы президентская власть досталасть неподходящему человеку, и что Путин - наилучший вариант
понимаете, когда человек по-настоящему боится, что власть достанется неподходящему человеку, он требует такой системы, при которой неподходящего человека можно ограничить в действиях
а не концентрирует всю власть в одних руках, да так, что при смене президента, президенту приходится полномочия уменьшать, а премьеру - увеличивать
в нормальных странах правила игры теже, люди на постах меняются
а не наоборот
//А вот не вышло что-то.
Так вот Путин сейчас эту самую систему и строит. И просто неумно попрекать его тем, что котлован под фундамент на небоскрёб не похож.//
Путин строит другую систему. Построенное похоже не на фундамент, а на другое, почти готовое здание
no subject
"Почему Вы не видите, что монтируют сейчас другую систему..."
По-моему, это не вполне корректная постановка вопроса. Можно не видеть чего-то потому, что оно не нравится. Но есть, понимаете ли и другой вариант - не видеть чего-то потому, что его нет.
Всё то, что я вижу, вполне укладывается в гипотезу о попытке сперва взять власть, а потом построить нормальную двухпартийную систему.
И, знаете, я тоже могу выдвинуть пару предположений, на тему того, почему вы этого не видите. Например по совершенно классический привычке российской интеллигенции - что бы ни сделала власть, её не одобрять, критиковать и подозревать в худших намерениях. Такая, знаете, древняя традиция. Видовой признак интеллигенции даже. Издавна считается, что мыслящему человеку в России быть согласным с властью просто неприлично. Я вот не с вами первой такие разговоры веду - и кем уже только не побывал. И дураком полнейшим, и циничным негодяем, и даже, представьте себе, сотрудником ФСБ.(Я, к слову сказать, просто поражаюсь, какие у Ольги в журнале люди корректные собрались - третий день о политике спорим и до сих пор ни один из моих оппонентов не скатился до ругани и обвинений)
"а каким образом это будет доказательством вашей правоты?
доказательством вашей правоты будет система, при которой оппозиция может блокировать решения провластной партии
а система, при которой СР получит большинство голосов, и тут же все управленцы сверху донизу осознают смену ветра, выпишутся из ЕР"
Тем образом, что это будет следующий шаг по тому пути, который я вам описывал. Но, разумеется, не последний.
А насчёт выписывания из ЕР и вписывания в СР - это только если СР получает 90 против десяти. А если 55 против 45? И при этом чётко даётся понять, что дальше будут качели - то ЕР, то СР?
Никто никуда не выпишется. Народ просто разделится на две команды.
"в нормальных странах правила игры теже, люди на постах меняются
а не наоборот"
У нас правила игры ещё не сложились до конца. А неподходящего президента можно не ограничивать, а не допускать. Не думаю, что это хуже. Тот же Буш, хоть, вроде и ограниченный, столько дров наломал, что мало не показалось. Впрочем, не спорю, ограничивать тоже надо.
"Путин строит другую систему. Построенное похоже не на фундамент, а на другое, почти готовое здание"
На какое? Авторитаризм в стиле Лукашенки он уже мог построить тридцать раз. Да и прямую диктатуру мог - и хрен бы ему кто помешал, Россия не Югославия. Мог хоть царём-батюшкой себя объявитть - в зависимости от личного вкуса.
Так что по-моему всё же он строит не другую, а ту самую систему. Удачи ему.
no subject
так я же Вас об этом и спрашиваю
берете образцы "нормальных" (не знаю, что Вы точно имеете в виду) двухпартийных систем
берете момент их зарождения
смотрите, как система зарождалась
сравниваете
найдете общее в целях и методах - ваша версия работает
я не нахожу
//Например по совершенно классический привычке российской интеллигенции - что бы ни сделала власть, её не одобрять, критиковать и подозревать в худших намерениях //
помилуйте, я никаким боком не интеллигенция вообще, т.е. абсолютно, чтобы Вы понимали
заметьте, я нигде не убеждаю Вас, что демократия лучше той системы, которая в РФ, или той, которую предлагаете Вы. Наоборот, ничего лучшего она не гарантирует. Я всего лишь констатирую, что описываемый Вами результат (не сегодняшняя ситуация, а то, к чему по-вашему дело идет)- не демократия
//Издавна считается, что мыслящему человеку в России быть согласным с властью просто неприлично//
я не живу в России. Вопрос согласия или не согласия моего с действиями власти не имеет никакого отношения к типу общественного устройства
//Я вот не с вами первой такие разговоры веду - и кем уже только не побывал. И дураком полнейшим, и циничным негодяем, и даже, представьте себе, сотрудником ФСБ//
а какое это имеет отношение к моему разговору с Вами?
//Я, к слову сказать, просто поражаюсь, какие у Ольги в журнале люди корректные собрались - третий день о политике спорим и до сих пор ни один из моих оппонентов не скатился до ругани и обвинений//
так может потому, что у нас аргументы другие?
давайте еще раз:
демократия - не лучшая из известных систем устройства общества и не имеет приоритетов по обеспечению лучшего положения большинства населения
противник демократии - не значит глупый негодяй
поборник демократии - не значит умный и хороший человек
описываемая Вами двухпартийная система - не демократия и не парламентаризм, а симулякр этих явлений, который выполняет другие функции, не те, что они
//У нас правила игры ещё не сложились до конца. А неподходящего президента можно не ограничивать, а не допускать. Не думаю, что это хуже. Тот же Буш, хоть, вроде и ограниченный, столько дров наломал, что мало не показалось. Впрочем, не спорю, ограничивать тоже надо.//
вот и я о том. Когда допускают, но ограничивают - это одна система
Когда не допускают - другая. Только и всего.
Когда правила игры установились и они - самое ценное, это одна система. Когда правила игры не сложились - другая система.
//Авторитаризм в стиле Лукашенки он уже мог построить тридцать раз. Да и прямую диктатуру мог - и хрен бы ему кто помешал, Россия не Югославия. Мог хоть царём-батюшкой себя объявитть - в зависимости от личного вкуса.
Так что по-моему всё же он строит не другую, а ту самую систему. Удачи ему.//
Авторитаризм бывает не только в стиле Лукашенко. Он бывает тысячи разных стилей :) он бывает в стиле позднего Пиночета, например. Или Франко.
И царю-батюшке не нужно обзывать себя царем батюшкой.
А Путин строит государственный капитализм олигархического толка. В классическом понимании олигархии. А не в том, которое в России распространено.
no subject
берете образцы "нормальных" (не знаю, что Вы точно имеете в виду) двухпартийных систем
берете момент их зарождения
смотрите, как система зарождалась
сравниваете
найдете общее в целях и методах - ваша версия работает
я не нахожу"
Ну же уже несколько (точно больше одного) раз говорил.
У НИХ ЭТО ШЛО ЭВОЛЮЦИОННЫМ, ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ, НА ЭТО УШЛИ СОТНИ ЛЕТ.
У нас это пытаются сделать быстро. Вот отсюда и разница.
Нет, я не призываю вас непременно согласиться - но хотя бы услышьте меня.
"Когда правила игры не сложились - другая система."
Вы одно важно слово пропустили. Слово "ещё". Правила не сложились вовсе не потому, что не нужны, а потому, что _ещё_ не успели. Процесс не доведён не то что до конца - до середины ещё не доведён.
no subject
У японцев - нет.
Правда, они демократию построили по вашей схеме: "сначала наведем в стране порядок, а потом уж будем делать демократию". Ну и вышло то, что вышло: олигархический капитализм, война, общий крах...
Но в 1945 году американцы им тупо навязали свою схему - и как-то ничего получилось.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Честно говоря, я не понимаю, для чего Вам - при Вашем мировоззрении - вообще принимать какие-то решения. Если Вы заранее смирились с тем, что Вас держат не за избирателя, а за объект манипуляций; если Вы авансом отказываетесь от возможности для себя как для гражданина влиять на политический процесс - ради того, чтобы "власть была властью" - зачем этого самого гражданина изображать, перед собой и перед другими?
no subject
"у Вас все-таки поразительно последовательное понимание демократии как иллюзии для оболванивания масс"
Знаете, я над этим местом задумался. Знаете, похоже, но не совсем так. Не для оболванивания, а скорее наоборот - для обучения и облагораживания. Да, фактически, это иддюзия, но без отрицательного акцента. Надо же как-то править-то. Почему бы и не таким образом - дав людям иллюзию, что они правят сами. Тем более, что иллюзия не стопроцентная. Чем ближе к земле (то есть, например, к данному конкретному посёлку или городку) тем люди больше правят не иллюзорно, а реально (заметьте, чем ближе к земле, тем люди и компетентнее).
Обе "равно настоящие" и "обе равно фиктивные" в отсутствии третьей - синонимы.
А что ЕР и СР - симулякры (не вполне понимаю, что значит это слово. имитация? фальшивка?) - ну, допустим. Проойдёт время глядишь, и изменятся. Знаете, здесь не работает принцип - "хоть сто раз скажи сахар, во рту слаще не станет". Если сто раз сказать "мы демократическая партия" то на сто первый и сам говорящий поверит. А слушающий - на пятидесятый.
"Честно говоря, я не понимаю, для чего Вам - при Вашем мировоззрении - вообще принимать какие-то решения. Если Вы заранее смирились с тем, что Вас держат не за избирателя, а за объект манипуляций; если Вы авансом отказываетесь от возможности для себя как для гражданина влиять на политический процесс - ради того, чтобы "власть была властью" - зачем этого самого гражданина изображать, перед собой и перед другими? "
Ну, начать с того, что не совсем понимаю, что значит "изображать гражданина".
Далее. Пониаете, не всё так однозначно. Если позволите, я тоже сделаю одно замечание, касательно вашего мировоззрения. Оно у вас какое-то триггерное. Или гражданин, или объект манипулирования. А третьего что, совсем не дано? Никаких промежуточных вариантов нет?
Вот я, если угодно, как раз и есть промежуточный вариант.
no subject
- Я не верю в ложь во благо вообще, и в воспитывающие и облагораживающие иллюзии в частности. Ложь - она ложь и есть, и причитается за нее то, что причитается - наказание за грехи отцов детей до седьмого колена. Мы отрабатываем грехи наших предков - а собственной ложью крадем будущее у наших детей.
"Если сто раз сказать "мы демократическая партия" то на сто первый и сам говорящий поверит. А слушающий - на пятидесятый."
Хм... Толку-то с того, что он поверит? Знаете, когда данную в ощущениях реальность называть чем-то другим, не реальность меняется, а представление о слове, которым называют... Что Вы, в частности, в полный рост и демонстрируете на собственном примере.
" И прекрасно понимаю, что на месте Российской Империи и прищедшего ей на смену СССР демократия западного образца мгновенно появиться не может. Подождать надо."
Кстати, а почему, собственно, не может появиться мгновенно? На каком опыте - или на каких сущностных соображениях - основывается представление о том, что, как Вы в другом месте пишете, строительство демократии - это такой длительный и многоэтапный процесс? И какие объективные условия мешают ей появиться в России?
Я вижу по большому счету одно препятствие - это именно то, что наши люди, подобно Вам, в игру по правилам не верят и не считают ее реальной ценностью. Но, как Вы понимаете, если это так - "подождать" означает, скорее всего, лишь длить опыт, мешающий возникновению демократии...
"Если позволите, я тоже сделаю одно замечание, касательно вашего мировоззрения. Оно у вас какое-то триггерное. Или гражданин, или объект манипулирования. А третьего что, совсем не дано? Никаких промежуточных вариантов нет?"
Ага. Триггерное. И в отношении демократии, и в отношении (производного от нее) понятия "гражданин". С моей точки зрения, демократия имеет довольно ясно обозначенную границу именно в силу своей игровой природы - игра всегда четко отличается от не-игры. В игре ценен только результат, полученный в соответствии с правилами, а если правила рассматриваются как средство достижения результата (и, как следствие, подгоняются под цель получения данного результата) - то мы имеем дело не с игрой, а с чем-то другим, и это сразу видно.
Поскольку Вы никоим образом не цените свои _гражданские_ (политические) права, рассматривая ликвидацию обеспечивающих их институтов как позитивный процесс - то Вы и не гражданин, Вы подданный. Это я не обидеть Вас хочу - само по себе это еще не зазорно... если выпало в империи родиться - каждый самоопределяется как может; но вот Ваши периодические апелляции к атрибутам гражданина (типа права участвовать в голосовании) при этом выглядят смешно.
no subject
А я верю.
"Хм... Толку-то с того, что он поверит? Знаете, когда данную в ощущениях реальность называть чем-то другим, не реальность меняется, а представление о слове, которым называют... Что Вы, в частности, в полный рост и демонстрируете на собственном примере."
Может и реальность поменяться. Это ж ведь не называния яблока грушей, а вещи куда более тонкие. Зависящие как раз от того, верят вниз или нет.
Просто пример. Миллионы (!) россиян не верят, что от их выбора что-то зависит и на выборы не ходят. Их голоса фальсифицировать легко. Если вдруг в то, что от них что-то зависит люди поверят и голосовать придут, то это значительно приблизит ситуацию к реальной демократии. 2% подделаешь, 4% подделаешь, но вот 20% хрен подделаешь.
Вот оно и влияние веры на реальный мир.
"Ага. Триггерное. И в отношении демократии, и в отношении (производного от нее) понятия "гражданин"."
Ну вот. А у меня не триггерное. И это я не в том смысле, что у вас хуже, а у меня лучше, а в том, что они разные. Ваши рассуждения насчёт игры меня не убеждают. Не знаю, богат ли ваш опыт в играх - мой достаточно богат. Так вот - практически не бывает игр, где вовсе не нарушаются правила. Это не-игры? А что же тогда?
"Поскольку Вы никоим образом не цените свои _гражданские_ (политические) права, рассматривая ликвидацию обеспечивающих их институтов как позитивный процесс..."
Ценю. Но иногда приходится поступаться и тем, что ценишь, если считаешь, что это оправданно и в итоге тебе же на благо.
" - то Вы и не гражданин, Вы подданный. Это я не обидеть Вас хочу..."
А я и не обижусь - вы на данный момент скорее правы чем нет. Но снова - это не триггер гражданин/подданный. Середина существует.
"... вот Ваши периодические апелляции к атрибутам гражданина (типа права участвовать в голосовании) при этом выглядят смешно."
Ну, посмейтесь. Когда смешно это не так плохо. Лично мне от умных и порядочных людей _не участвующих в голосовании_ (я не о вас) уже давно не смешно, а очень даже грустно.
И ещё. Понимаете ли, голосование это право не только на "нет", но и на "да".
no subject
Вот оно и влияние веры на реальный мир."
Заметьте - угасание веры в то, что от них что-то зависит, шло аккурат в параллель тем самым "не плохим" событиям, которые я перечислил... возможно, чуточку опережая реальность - но, в принципе, в соответствии с характером ее эволюции. И мнится мне, что эта вера быстро восстановится - если на выборах реально будут решаться вопросы власти. Во всяком случае, мне этот путь представляется более перспективным, нежели постановка спектаклей с двухголовыми партиями правящей бюрократии.
"И это я не в том смысле, что у вас хуже, а у меня лучше, а в том, что они разные"
- А я - именно в этом. Мне кажется, что Ваше представление об устройстве власти в Европе и США ложное; а что такое, в Вашем понимании, демократия - я хотел бы узнать... Мы явно, употребляя это слово, говорим о разных вещах - я свое понимание пояснил, но Ваше мне осталось неизвестным.
"Так вот - практически не бывает игр, где вовсе не нарушаются правила. Это не-игры? А что же тогда?"
Это - игры. Не-игры - это когда соблюдение правил не считается существенным. _Нарушение_ правил - в играх очень даже может происходить (и оно, будучи обнаруженным, в свою очередь влечет предусмотренные правилами последствия); а в нашей политической реальности правила не просто нарушают - их в любой момент можно изменить или просто отбросить... вопрос "нужно ли соблюдать правило?" постоянно на повестке дня. Вам ведь понятна разница между, скажем, соревнованиями по бегу - и гонками без правил из "Алисы в стране чудес"? а со стороны вроде похоже - бегут, призы получают...
"Понимаете ли, голосование это право не только на "нет", но и на "да"."
- Разумеется. Любая демократия предполагает риск, что народ добровольно (или не очень добровольно) от нее откажется и отречется.
no subject
Мне как раз кажется, что полезнее "спектакль". А если не полезнее, то безопаснее.
Но ведь и вам понятна разница, между, скажем, реальным футоболом и компьютерной игрой. Во второй правила нарушить нельзя. В первой - и можно, и это делается, и не всегда замечается, а если и замечается не всегда принимаются, меры, и судьи бывают неьеспристрастны. Всё это не делает игру не игрой. И правила футбола за годы его существования менялись не раз.
no subject
no subject
Ну, и приличия ради, конечно. Глобализация, мировая общественность и т. д.
no subject
- кстати, особо хочу отметить: в России ничего подобного не происходит.
no subject