Я думаю, тут надо различать разные вещи. Мне нравится, когда главными победителями становятся слабые - хоббиты, школьники или, соответственно, девушки. Но они тогда, конечно, не могут победить путем силы и только. Из образов физически сильных девочек мне нравится Пиппи Длинный Чулок (так ее зовут на русском?). Там нет феминизма, потому что нет претензий на то, что все девушки должны быть такими и она идеальная. Она - исключение, как Девора, извините за кощунственное сравнение. Полуголых взрослых девушек в доспехах и с мечами рисуют, как было правильно отмечено, мужики. И если я хоть мало-мальски типична для своего пола, то женщины считают эти рисунки вовсе не лестными, а оскорбительными. Брюнхильду, однако, тоже, наверное, мужики придумали, как и амазонок. Значит, есть тип мужчин, которым такие нравятся, и есть давно. Хотя, если совсем честно, то образ Брюнхильды нравится и мне. Знаю, что это глубокое язычество и мне как христианки так не положено, но мне нравится образ девы, которую может покорить только один единственный мужчина на свете, и мне нравится то, что ее сила включается именно в ее девственности. Хотя я сама далеко от воинственности и не считаю очень важной физическую силу, но в этом я отчасти вижу себя. Может быть, Брюнхильда потеряла свою силу не потому, что вышла замуж, а потому, что вышла замуж не за того, за кого надо было? Может быть, с Зигфридом они стали бы сильной парой?
Женщина в доспехах - почему нет? Такие встречались во все времена и в самых что ни на есть патриархальных обществах. И если Мэри Эмбри могла быть посреди 16 века капитаном наемного отряда (а к тому времени, когда она стала офицером, вся округа уже знала, какого именно она пола) и персонажем десятка баллад, отзывавшихся о ней в тонах превосходных, а Грейс О'Малли могла - в те же самые времена - вообще командовать пиратской флотилией, то отчего бы и на бумаге не взяться парочке-другой таких дам? Почему в жизни бывает Джозеф Монахан он же Маленький Джо, ранчер и стрелок, которого крестили вообще-то Джозефиной, а в комиксе - зась? Другое дело, что то _как_ это исполняется, (во всяком случае, то немногое, что мне случилось наблюдать) не лезет ни в какие ворота даже по комиксовским стандартам здравого смысла :).
Это да. То есть в жизни и такое встречалось :), но уж в очень немытом состоянии. Хотя если взять Дагомею... то там даже и с маникюром попасться могла. :)
Как сказал пан Сапковский (цитирую по памяти): "В таких доспехах даже в крапиву зайти опасно. Действительно, образ воительницы мало кому удается. У М. Семеновой неплохо получилось - они вроде и женственности не теряют, но и комиксово-фэнтезийной дурости в ее героинях нет (я Семенову не слишком люблю, но вот это ей удалось).
Вспомнилось сказанное на лекции по детской литературе: Фрекен Снорк в книжке "Мумми-Тролль и Комета" помогает герою тем, что пускает каракатице в глаз зайчика. При помощи зеркальца, которое герой ей подарил. Замечательный женственный способ! Вообще, Фрекен Снорк - женщина до мозга костей. Что ничуть не мешает ей обставлять мужчин на их же поле - как поймать Мамелюка придумала она, где спрятаться от кометы - тоже она придумала. И так далее.
***Хотя, если совсем честно, то образ Брюнхильды нравится и мне. Знаю, что это глубокое язычество и мне как христианки так не положено***
Как христианке Вам не положено испытывать симпатию к язычникам? Поразительно, сколько нового можно узнать о христианстве в этих кругах. А я-то думала, что христианам положено ценить хорошее в каждом человеке...
Да... образ. Образы в литературе имеют такое свойство, что они, как и живые люди, могут понравиться вне зависимости от идеологических предпочтений. Литература и должна служить зеркалом, в котором можно увидеть себя в образах других людей. Если человек считает, что ему в принципе всегда должны быть более близки христиане, чем инакомыслящие, будь то люди или образы в литературе, то зачем читать нехристианскую литературу? А вдруг тебе больше понравится Максим Каммерер, чем Фродо? Не успеешь оглянуться, а уже согрешишь!;)
И покажите мне, пожалуйста, заповедь, предписывающая всегда идентифицировать себя только с христианами и христианскими понятиями и литературными героями... Кажется мне, что Юрий Носовски прав и это у Вас был реверанс в сторону "своего" лагеря... Извините, если что не так...
Брунхильда демонстрирует образ действий, с христианской точки зрения предосудительный: она подстраивает из ревности убийство любимого мужчины, с которым у нее не склалось, а потом кончает с собойю предварительнопрокляв нелюбимого мужа, которого сама же на это проклятие и раскрутила. Не дренгскапр, короче. Поэтому руфи неловко ей симпатизировать.
Нет, мне нравятся многие нехристиане в литературе, и это так и должно быть. Но здесь мне нравится не столько языческий ЧЕЛОВЕК, сколько языческая ИДЕЯ. Но на самом деле я не очень серьезно сказала, что мне так "не положено". Неужели вы не уловили там легкую иронию? Хотя если бы из этого следовали какие-то практические выводы, то и правда нужно было бы разобраться, что к чему. А сейчас выводы те же, что и из христианского учения, так что я разбираться не спешу, а просто говорю как есть: идея, конечно языческая, но нравится.
Уважаемая Надя. Вы настоящая "лапочка" :-))) Полностью с Вами согласен - если человек именует себя последователем Христа, то ему, также, как и Богу, должен быть "приятен человек в любом народе, делающий благое" :-) Но что ж тут поделать, если "ортодоксия"-правомыслие в системе ценностей большинства христиан часто-густо превалирует над "ортопраксией"-праводеланием? :-( Я вот попытался найти хорошее в героях Стругацких - так такого наслушался... Хотя ценность и спасительность любого "догмата" - в его "нравственном приложении", "вера показывается из дел", а вот "вера без дел мертва", это "бесовское богословие", по словам ап.Иакова "и бесы веруют и трепещут".
Тем не менее, я думаю, что слова Руфи не более, чем реверанс в сторону доминирующих тенденций в христианском "лагере", возможно - опасение критики, но - не изложение ее позиции. Боязнь выскочить "за красные флажки" :-)
Вроде, как у комментаторов "Мастера и Маргариты" на нашем сайте - и язык романа их очаровывает, и автор симпатичен - а вот, поди ж ты - раз в романе выведены формально демонические силы, надо роман ругать ;-) Хоть все очень высокообразованы - но дальше методологии наиболее консервативных "зарубежников" никак пойти не могут :-(
Именно в изданной Джорданвилем книге о старце Захарии содержится бессмертная фраза (привожу по памяти);-) "Одна духовная дочь старца все время хвалила своего знакомого атеиста - какой он хороший да хороший. Старец ей и сказал:"Как он может быть хорошим, если во Христа не верует? А ты, если любишь - молись за него" ;-)) Почти тоже, что посоветовала мне Ольга Мареичева в отношении братьев Стругацких "молитесь об их обращении, а не записывайте против их воли в "интуитивные христиане" ;-)))
Прямо на ходу подметки рвут. Руфь говорит, что ей, как христианке, не должно нравиться язычество, Надя мгновенно превращает это в "не должно испытывать симпатию к язычнице".
Уважаемая Руфь. Мне тоже нравится, когда "Бог не в силе, а правде". И когда именно поэтому добро побеждает даже в "слабых мира сего". Но вот насчет Брунгильды позволю не согласиться. Ставить при выборе супруга на первое место грубую физическую силу, при этом проверяя ее лично - это как-то даже не совсем по животному ;-) В большинстве видов "турниры" устраивают все же самцы, а самочки "соревнуются" пассивно - красотой оперенья, например :-) А вот, скажем, волки, вопреки их фольклорной "позорности" поступают часто более по-человечески, чем Брунгильда. Василий Песков пишет, что в брачных турнирах волков часто случаются ситуации, когда волчица "выбирает" не самого сильного самца. И, если "мордоворот"-соперник делает вид, что не понял намерений "дамы", продолжая грызть ее избранника - волчица может помочь "суженному" одолеть нахала, полагающего, что привлекательность лишь в остроте клыков - вплоть до смертоубийства, если тот не уймется ;-) Кстати, пары у волков образуются обычно на всю жизнь - "пока смерть не разлучит их"... Как видно, не всем людям доступно понимание того, что "единственность" - уникальность, неповторимость избранника или избранницы - в том, что нельзя описать, Личности,загадке. А не в том, является ли он мускулистым (умным, богатым и т.д.- в зависимости от ценностей эпохи), а она - высокоэстетичной универсальной кухонно-стирально-сексуально-детородной машиной ;-) А Брунгильда подчиняется Зигфриду в темноте, даже не зная, кому она подчинилась...Хотя почему не зная - животной силе ;-) Девственность - добродетель перед Богом, но Любовь - добродетель не меньшая. Брунгильда же не вспыхнула самым высоким чувством к избраннику, но - лишь образовала "семью - ячейку общества" - общества социального дарвинизма, где сила является доминирующим фактором. Тут нет любви - голый расчет :-( За что героиня и поплатилась...
Понимаете, я воспринимаю этот образ не так буквально; для меня дело никак не в грубой физической силе. Просто у Брунгильды была какая-то ОСОБЕННАЯ сила, таинственная, которая в ее случае выразилась в физической силе, но это для меня лишь символ. Это сила независимости и непокоримости, сила свободного человека. Эта сила была связана с ее девственностью, вместе с ней она ее и потеряла. И покорить ее может только один человек, избранник. Там - физической силой, а у меня - силой воли, любовью и просто тем фактом, что он есть тот самый. Хотя некая смелость, можно даже сказать доблесть, все-таки нужна. И я вот думаю, если дева соединится не с кем попало, а с тем единственным, кто ей нужен и кому нужна она, то она как раз эту силу не потеряет, а его сила и ее сила смогут слиться в силу пары, семьи.
А у животных как раз самцы носят яркие цвета. А самки у многих сопротивляются, допуская только самых сильных. Или хотя бы только тех, кого хотят. Но человека нельзя мерить по мере животных, тем более, что животные очень разные.
Нельзя забывать, что "Песнь о Нибелунгах" писалась для тех, кто неплохо знал эпос. Именно Зигфрид пробуждает Брунгильду ото сна. Он ее избранник изначально - только он может ее завоевать, только ему она может подчиниться. Потому она и устраивает это состязание, дело не в грубой физической сие, а в силе мистической, необычной, связывающей этих двоих. Но Зигфрид ее забыл и уступил недостойному. Это и ведет их к гибели. Несбывшаяся любовь убивает. Хотя, Кримхильду тоже было жалко.
Большое спасибо, Руфь, за обьяснения, а также, за косвенно выраженный ими факт признания того, что Ваш визави способен не только на офф-топик в духе "в огороде бузина - в Киеве дядько" ;-) ВАШЕ понимание единственности избранника, любви к нему вполне укладывается в христианское понимание Личности. А вот понимание Брунгильды - несмотря на его интерпретацию Ольги Мареичевой, как мне кажется, таковым не является. Хотя расхожим выражением и является "браки заключаются на небесах", тем не менее от слов Ольги "Зигфрид избранник Брунгильды изначально" веет каким-то фаталистическим "предопределением". Любовь в христианстве призвана быть свободной (полностью с Вами в этом согласен) - здесь она "запрограммирована". Оттого в христианских категориях описана быть не может. С уважением Юрий
***Хотя расхожим выражением и является "браки заключаются на небесах", тем не менее от слов Ольги "Зигфрид избранник Брунгильды изначально" веет каким-то фаталистическим "предопределением"***
Конечно, веет, едрен патрон. В тексте "Эдды" это открытым текстом сказано.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Мне нравится, когда главными победителями становятся слабые - хоббиты, школьники или, соответственно, девушки. Но они тогда, конечно, не могут победить путем силы и только.
Из образов физически сильных девочек мне нравится Пиппи Длинный Чулок (так ее зовут на русском?). Там нет феминизма, потому что нет претензий на то, что все девушки должны быть такими и она идеальная. Она - исключение, как Девора, извините за кощунственное сравнение.
Полуголых взрослых девушек в доспехах и с мечами рисуют, как было правильно отмечено, мужики. И если я хоть мало-мальски типична для своего пола, то женщины считают эти рисунки вовсе не лестными, а оскорбительными.
Брюнхильду, однако, тоже, наверное, мужики придумали, как и амазонок. Значит, есть тип мужчин, которым такие нравятся, и есть давно.
Хотя, если совсем честно, то образ Брюнхильды нравится и мне. Знаю, что это глубокое язычество и мне как христианки так не положено, но мне нравится образ девы, которую может покорить только один единственный мужчина на свете, и мне нравится то, что ее сила включается именно в ее девственности. Хотя я сама далеко от воинственности и не считаю очень важной физическую силу, но в этом я отчасти вижу себя.
Может быть, Брюнхильда потеряла свою силу не потому, что вышла замуж, а потому, что вышла замуж не за того, за кого надо было? Может быть, с Зигфридом они стали бы сильной парой?
no subject
Мне она тоже нравится.
И очень нравится Хагни - вот уж язычник, всем язычникам язычник...
Хегни - да.
С уважением,
Антрекот
Ее по-русски зовут Пеппи
И если Мэри Эмбри могла быть посреди 16 века капитаном наемного отряда (а к тому времени, когда она стала офицером, вся округа уже знала, какого именно она пола) и персонажем десятка баллад, отзывавшихся о ней в тонах превосходных, а Грейс О'Малли могла - в те же самые времена - вообще командовать пиратской флотилией, то отчего бы и на бумаге не взяться парочке-другой таких дам? Почему в жизни бывает Джозеф Монахан он же Маленький Джо, ранчер и стрелок, которого крестили вообще-то Джозефиной, а в комиксе - зась?
Другое дело, что то _как_ это исполняется, (во всяком случае, то немногое, что мне случилось наблюдать) не лезет ни в какие ворота даже по комиксовским стандартам здравого смысла :).
C уважением,
Антрекот
Вот именно.
Chicks in chainmail must die ;)!
С уважением,
Антрекот
Re: Chicks in chainmail must die ;)!
Действительно, образ воительницы мало кому удается.
У М. Семеновой неплохо получилось - они вроде и женственности не теряют, но и комиксово-фэнтезийной дурости в ее героинях нет (я Семенову не слишком люблю, но вот это ей удалось).
Re: Ее по-русски зовут Пеппи
Правда, мне переводы Брауде не очень нравятся.
Re: Ее по-русски зовут Пеппи
Фрекен Снорк в книжке "Мумми-Тролль и Комета" помогает герою тем, что пускает каракатице в глаз зайчика. При помощи зеркальца, которое герой ей подарил.
Замечательный женственный способ!
Вообще, Фрекен Снорк - женщина до мозга костей. Что ничуть не мешает ей обставлять мужчин на их же поле - как поймать Мамелюка придумала она, где спрятаться от кометы - тоже она придумала. И так далее.
no subject
Как христианке Вам не положено испытывать симпатию к язычникам? Поразительно, сколько нового можно узнать о христианстве в этих кругах. А я-то думала, что христианам положено ценить хорошее в каждом человеке...
no subject
no subject
И покажите мне, пожалуйста, заповедь, предписывающая всегда идентифицировать себя только с христианами и христианскими понятиями и литературными героями... Кажется мне, что Юрий Носовски прав и это у Вас был реверанс в сторону "своего" лагеря... Извините, если что не так...
no subject
Брунхильда демонстрирует образ действий, с христианской точки зрения предосудительный: она подстраивает из ревности убийство любимого мужчины, с которым у нее не склалось, а потом кончает с собойю предварительнопрокляв нелюбимого мужа, которого сама же на это проклятие и раскрутила. Не дренгскапр, короче. Поэтому руфи неловко ей симпатизировать.
no subject
no subject
Хотя если бы из этого следовали какие-то практические выводы, то и правда нужно было бы разобраться, что к чему. А сейчас выводы те же, что и из христианского учения, так что я разбираться не спешу, а просто говорю как есть: идея, конечно языческая, но нравится.
(no subject)
Ясно, прошу прощения
О "красных флажках" ;-)
Вы настоящая "лапочка" :-)))
Полностью с Вами согласен - если человек именует себя последователем Христа, то ему, также, как и Богу, должен быть "приятен человек в любом народе, делающий благое" :-)
Но что ж тут поделать, если "ортодоксия"-правомыслие в системе ценностей большинства христиан часто-густо превалирует над "ортопраксией"-праводеланием? :-(
Я вот попытался найти хорошее в героях Стругацких - так такого наслушался...
Хотя ценность и спасительность любого "догмата" - в его "нравственном приложении", "вера показывается из дел", а вот "вера без дел мертва", это "бесовское богословие", по словам ап.Иакова "и бесы веруют и трепещут".
Тем не менее, я думаю, что слова Руфи не более, чем реверанс в сторону доминирующих тенденций в христианском "лагере", возможно - опасение критики, но - не изложение ее позиции.
Боязнь выскочить "за красные флажки" :-)
Вроде, как у комментаторов "Мастера и Маргариты" на нашем сайте - и язык романа их очаровывает, и автор симпатичен - а вот, поди ж ты - раз в романе выведены формально демонические силы, надо роман ругать ;-)
Хоть все очень высокообразованы - но дальше методологии наиболее консервативных "зарубежников" никак пойти не могут :-(
Именно в изданной Джорданвилем книге о старце Захарии содержится бессмертная фраза (привожу по памяти);-)
"Одна духовная дочь старца все время хвалила своего знакомого атеиста - какой он хороший да хороший. Старец ей и сказал:"Как он может быть хорошим, если во Христа не верует? А ты, если любишь - молись за него" ;-))
Почти тоже, что посоветовала мне Ольга Мареичева в отношении братьев Стругацких "молитесь об их обращении, а не записывайте против их воли в "интуитивные христиане" ;-)))
С уважением
Юрий Носовский
Эх, как быстро подмена-то произошла
no subject
no subject
О Любви и силе
Мне тоже нравится, когда "Бог не в силе, а правде".
И когда именно поэтому добро побеждает даже в "слабых мира сего".
Но вот насчет Брунгильды позволю не согласиться.
Ставить при выборе супруга на первое место грубую физическую силу, при этом проверяя ее лично - это как-то даже не совсем по животному ;-)
В большинстве видов "турниры" устраивают все же самцы, а самочки "соревнуются" пассивно - красотой оперенья, например :-)
А вот, скажем, волки, вопреки их фольклорной "позорности" поступают часто более по-человечески, чем Брунгильда.
Василий Песков пишет, что в брачных турнирах волков часто случаются ситуации, когда волчица "выбирает" не самого сильного самца.
И, если "мордоворот"-соперник делает вид, что не понял намерений "дамы", продолжая грызть ее избранника - волчица может помочь "суженному" одолеть нахала, полагающего, что привлекательность лишь в остроте клыков - вплоть до смертоубийства, если тот не уймется ;-)
Кстати, пары у волков образуются обычно на всю жизнь - "пока смерть не разлучит их"...
Как видно, не всем людям доступно понимание того, что "единственность" - уникальность, неповторимость избранника или избранницы - в том, что нельзя описать, Личности,загадке.
А не в том, является ли он мускулистым (умным, богатым и т.д.- в зависимости от ценностей эпохи), а она - высокоэстетичной универсальной кухонно-стирально-сексуально-детородной машиной ;-)
А Брунгильда подчиняется Зигфриду в темноте, даже не зная, кому она подчинилась...Хотя почему не зная - животной силе ;-)
Девственность - добродетель перед Богом, но Любовь - добродетель не меньшая.
Брунгильда же не вспыхнула самым высоким чувством к избраннику, но - лишь образовала "семью - ячейку общества" - общества социального дарвинизма, где сила является доминирующим фактором. Тут нет любви - голый расчет :-(
За что героиня и поплатилась...
Юрий Носовский
http://uric67.narod.ru/
Re: О Любви и силе
А у животных как раз самцы носят яркие цвета. А самки у многих сопротивляются, допуская только самых сильных. Или хотя бы только тех, кого хотят. Но человека нельзя мерить по мере животных, тем более, что животные очень разные.
Re: О Любви и силе
Именно Зигфрид пробуждает Брунгильду ото сна. Он ее избранник изначально - только он может ее завоевать, только ему она может подчиниться. Потому она и устраивает это состязание, дело не в грубой физической сие, а в силе мистической, необычной, связывающей этих двоих.
Но Зигфрид ее забыл и уступил недостойному. Это и ведет их к гибели. Несбывшаяся любовь убивает.
Хотя, Кримхильду тоже было жалко.
Re: О Любви и силе
ВАШЕ понимание единственности избранника, любви к нему вполне укладывается в христианское понимание Личности.
А вот понимание Брунгильды - несмотря на его интерпретацию Ольги Мареичевой, как мне кажется, таковым не является.
Хотя расхожим выражением и является "браки заключаются на небесах", тем не менее от слов Ольги "Зигфрид избранник Брунгильды изначально" веет каким-то фаталистическим "предопределением".
Любовь в христианстве призвана быть свободной (полностью с Вами в этом согласен) - здесь она "запрограммирована".
Оттого в христианских категориях описана быть не может.
С уважением
Юрий
Re: О Любви и силе
Конечно, веет, едрен патрон. В тексте "Эдды" это открытым текстом сказано.
Re: О Любви и силе
Re: О Любви и силе