Про уродов и людей

[morreth]

Еще один аспект "Новгородского дела" который многое для меня расставляет по своим местам - это "наполнение" двух комьюнити - "новгород_дело" и "новгород_секта".

В первом - большинство нормальные люди. Во втором - уроды, которых откровенно радует сам факт чьей-то беды.

Вот, собственно, и все. Можно вообще ничего не знать о Тоне и Кирилле - достаточно посмотреть на общий тон сообщений в обоих комьюнити. По большому счету, по небесному ли, по человеческому - уроды не могут быть правы. Те, кто ищет компании, чтобы посмаковать беду и горе - не могут быть правы. Люди, которые собираются, чтобы помочь - правы все по тому же большому счету.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Если речь идет об 11-летне ребенке, то я бы назвала патологией скорее бескомпромиссную правдивость. Как пишет один мой френд, учитель в средней школе, "у меня таких Егоров полкласса, и все готовы врать всегда, везде и по любому поводу". Не потому что они уже порочны до мозга костей - а потому что детям свойственно пробовать реальность "на растяжение". Взять хотя быСалемский проесс или знаменитое дело "педофилов" в 80-х в Штатах...

А вот взрослый, который это свойство ребенка эксплуатирует в карьерных целях - преступник.

И почему ОЗ слили "враги"? ОЗ для меня стало еще одной сваей в фундамент поддержки Тони. Типовой образчик ментовской демагогии.

[virago-ghost.livejournal.com]

на самом деле, это очень обычное обвинительное заключение. Во всяком случае, оно не настолько абсурдное, как можно было ожидать. Не забывайте, что обвинительное заключение намеренно составляется с целью, подогнать действия обвиняемого под состав преступления. Если в обвинительном заключении это не удается, то его нету вовсе.
Вообще, позиция защиты, по идее, в таком деле, должна выглядеть так:
дорогие присяжные, мы не поддаем сомнению личность и показания несовершеннолетнего свидетеля, однако, всем свойственно ошибаться, потому мы запросили еще двадцать пять разных экспертиз, а именно ... ля-ля-ля... которые должны были показать / проверить следующие вопросы... ля-ля-ля длинный список вопросов... нам отказали, без этого осталось неясным... ля-ля-ля. А это очень важные детали. Мы не просим Вас поверить в невиновность, но спросите себя, все ли тут ясно...
При этом обвиняемая не должна менять свою позицию по делу, даже в деталях. В отличие от.
Аргумент "свидетель врет / ребенок сочиняет" не работает, пока нет другого свидетеля, либо пока сказанное свидетелем будет, очевидно для окружающих, невозможно. Что, кстати, в конце концов случилось и в салемском деле, и при аналогичных процессах в Испании, Исландии и т.д., где основными свидетелями были дети. Однажды, сказанное детьми переходило по объему фантастических допущений за грань здравого смысла даже для суеверных. Нельзя было мальчика обвинять в неправдивости, его, наоборот, нужно было расспрашивать и детализировать его показания до такой степени, чтобы противоречия стали очевидны, если он фантазировал.
Просто Вы читаете с точки зрения верящего в невиновность, потому многое кажется Вам откровенной глупостью.

[morreth.livejournal.com]

В Древнем Риме работало правило "один свидетель - нет свидетеля".

Экого прогрессу мы достигли...

[virago-ghost.livejournal.com]

угу. Один свидетель убийства - нет свидетеля, одни показания по изнасилованию - самой потерпевшей, значит нет изнасилования... В Древнем Риме это правило работало не во всех случаях, и там, в таком случае не было обвинения, был представитель потерпевшего, его адвокат. Представитель потерпевшего сам добывал улики и доказательства, как умел, конечно, показания представленного им, единственного, свидетеля не могли быть подтверждением всех обстоятельств дела.

[morreth.livejournal.com]

***одни показания по изнасилованию - самой потерпевшей, значит нет изнасилования***

Насиильник - тоже свидетель (мы ведь говорим не об оперативных мероприятиях, а о суде, когда он уже схвачен, так?). Понятное дело, что свидетель пристрастный и свидетельствущий в свою пользу - на то и прокурор, чтобы его правильно раскрутить...

[virago-ghost.livejournal.com]

Угу. И "насильник тоже свидетель" будет говорить, что он не насиловал, она сама дала, и еще просила по-сильнее.
На то и адвокат, чтобы раскрутить свидетеля обвинения и присяжных. Прокурор за него оправдывать обвиняемого не обязан. Либо нет расследования и прокурора, и применяем римские правила, либо есть следствие, экспертизы, и свидетель - свидетель, пока не доказана его ложь.

[morreth.livejournal.com]

А то. Именно так он и будет говорить. А ты его лови на противоречиях.

Помните дело некоей Сусанны? :).

[virago-ghost.livejournal.com]

что мне делать, понятно.
Я просто считаю, что нынче правило "один свидетель - не свидетель" и близко применяться не должно, не даром его нет не только у нас, но и в странах континентальной и англо-саксонской системы права.
Ушла вперед и жизнь, и юридическая теория с практикой.
И мальчик - свидетель. И относится защита должна была к нему, не как к лгуну, а как к свидетелю.

[taki-net.livejournal.com]

Видишь ли, не было бы никакого Егора - все равно пришлось бы отвечать на вопросы, раз ребенок упал (да, это жутко - что вместо сочувствия подозрения).

Беда в том, что ответы Тони показались присяжным более неправдоподобными, чем рассказ Егора. Не надо игнорировать реальность - так судит суд присяжных везде и всюду. Присяжные нигде сами не пробуют на зуб версию обвинения, если защита не найдет в ней явные дыры, всюду, когда обвинению удается доказать "триаду" (мотив-орудие-возможность) - при отсутствии других претендентов присяжные выносят вердикт "виновен". В данном случае, как ни слабы доказательства в части мотива, возразить против них нечего - такой мотив МОГ БЫТЬ.

Еще раз, отвлекаясь от прямых показаний Егора, т.е. даже если бы никакого Егора не было бы - налицо триада. Присяжные вправе (и обязаны, как мы с тобой считаем) сами сказать себе "возможность не есть вероятность, тем более не есть очевидность" и сами пробовать все "а вдруг не". Но - они так не делают. Они говорят - вот жертва, вот женщина, которая могла захотеть это сделать и могла это сделать. Послушаем, что скажет защита.

Защита может сказать - мы молчим. Вы сами обязаны, господа присяжные, понять, что ничего не доказано, что так только МОЖЕТ БЫТЬ, а не БЫЛО. Но защита всегда (и в этот раз) боится. И всегда пытается найти другую версию. В данном случае другая версия была - случайный уход Алисы из квартиры и случайное ее падение.

Как мы знаем, присяжные нашли эту версию неправдоподобной и укрепились (по хорошо известному психологическому закону) в доверии первой. Почему они так решили? Нам рассказали три версии:

- они тупые пролетарии;
- "им там жить";
- их убедила Лордкипанидзе утверждением, что "дети сами не выпадают".

Как мы знаем, третье утверждение есть... э... ложь благородная, из лучших побуждений неполная правда.

За все время битвы за Тоню никто не удосужился выложить план квартиры, прихожей и лестничной клетки. Меж тем в деле он есть, на суде фигурировал, и я не удивлюсь, что в рассказе Тони есть места, которые в сопоставлении с планом (и результатами осмотра замков на дверях) делают его для присяжных неправдоподобным.

Насчет "слили враги" - такая хронология. Сначала выуживание из кэша браузера под уговоры yms не жделать этого, потом публикация ссылки в комментах, потом публикация у аллана в Секте, потом в Деле. Разумеется, ОЗ укрепляет нормального человека в уверенности, что ничего не доказано, по крайней мере, с той мерой достоверности, какая нужна для этой жуткой статьи, но и манипуляции Кирилла и его друзей эта история тоже высвечивает (прежде всего - ложь о показаниях эксперта Л.)

Мне кажется более конструктивным понимать, какие ошибки сделали "мы", чем какие сволочи "они".

[morreth.livejournal.com]

***все равно пришлось бы отвечать на вопросы, раз ребенок упал ***

Ну и пришлось бы - органам опеки, скажем.

Хотя опека тоже охуительно работает: милости прошу, полюбуйтесь:

http://forum.chelovekizakon.ru/?tid=2756

***Беда в том, что ответы Тони показались присяжным более неправдоподобными, чем рассказ Егора.***

А запросто. Вы видели фильм "12 разгневанных мужчин"? Не михалковские сопли, а оригинал? Помните, с каким настроением эти мужики входили в комнату заседаний: пацан пуэрториканец, он поцапался с отчимом, ножик его - стало быть, он и зарезал. Какие неясности, о чем вы?

Пнимаете, я просто разрываюсь. С одной стороны я "за" суд присяжных, с лругой - "если мой слуга не верит, что я не убивал Морстена - то как в это поверят двенадцать тупиц-присяжных?" Нужен какой-то Генри Фонда, который будет всем разжевывать насчет недостаточности доказательств и обоснованного сомнения. Как-то устроить так, чтобы в любом коллективе присяжных был Генри Фонда. Мечты...

[virago-ghost.livejournal.com]

отвечать бы пришлось милиции в любом случае, пусть даже в рамках доследственной проверки. По факту, что случай - сомнительный.
Нет, нужно чтобы в обязятальном порядке это разжевывали по закону присяжным в начале процесса и перед вынесением вердикта, только и всего. И про предвзятость, и про сомнения - в пользу обвиняемого. Это не такая уж сложная вещь, чтобы ее нельзя было разжевать.

[morreth.livejournal.com]

Но суд предпочел этого не объяснять. А процесс сделали закрытым - чтобы другие случайно не объяснили...

[taki-net.livejournal.com]

Пнимаете, я просто разрываюсь. С одной стороны я "за" суд присяжных, с лругой - "если мой слуга не верит, что я не убивал Морстена - то как в это поверят двенадцать тупиц-присяжных?" Нужен какой-то Генри Фонда, который будет всем разжевывать насчет недостаточности доказательств и обоснованного сомнения. Как-то устроить так, чтобы в любом коллективе присяжных был Генри Фонда. Мечты...

Оля, мы вроде на "ты" были?

Я согласен со всем тут сказанным - в том, что касается судеб России. Что же касается этого конкретного дела - есть отдельный урок - не врать из хороших побуждений. Кроме уж случаев, когда иначе совсем-совсем нельзя.

[virago-ghost.livejournal.com]

они имели выбор: присяжные или нормальный процесс.
Если обвиняемый имеет такой выбор - это лучшее, что ему можно обеспечить по закону.

[morreth.livejournal.com]

Мы на ты - я просто в очередной раз забылась...

[yms.livejournal.com]

Насчет слов Лордкипанидзе - тут слова Кирилла вызывают подозрение, но ложью их нельзя назвать, пока материалы суда не будут доступны. Эксперт вполне могла на суде сказать именно это. И более того, сам-то он не мог знать, что она сказала на суде, ему ее слова известны через третьих лиц (Тоню или адвоката).

[taki-net.livejournal.com]

Если бы такое вдруг случилось (что эксперт от обвинения на суде сказал другое, чем записано в ОЗ) - святая обязанность адвоката ее немедленно отвести, а отказ от отвода - безусловный кассационный повод.

Для того и существует ОЗ, чтобы защита заранее знала, что скажут свидетели и эксперты обвинения. Им НЕЛЬЗЯ уклоняться от сказанного в ОЗ (кроме как в ответ на вопросы защиты, в порядке конкретизации сказанного ранее).

[yms.livejournal.com]

А вот не верю. Подкрепите плз какими-нибудь ссылками, желательно на УПК.

[taki-net.livejournal.com]

И не подумаю.

[yms.livejournal.com]

:) Ну вот. А ведь то, что вы сказали, бред. Свидетель не обязан говорить на суде по бумажке из материалов дела, он должен отвечать на вопросы суда и сторон. Поэтому и эксперт могла сказать больше, чем написала в своем заключении.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, в судебном следствии, при допросе, говорить иное, чем сказано в ОЗ. Во-первых, ОЗ составляет не эксперт, и эксперта с ним даже не знакомят. Во-вторых, суд или участники процесса могут поставить эксперту дополнительные вопросы, сообщить дополнительные сведения, чего не было на следствии, и тогда выводы эксперта могут изменить, и содержание ответов тоже. При разночтениях, большую силу будет иметь то, что показано в судебном заседании. Конечно, при этом обычно фиксируют, почему выводы эксперты изменились или были дополнены. В этом и смылс допроса эксперта в суде. Иначе бы хватало только его письменного заключения.

[taki-net.livejournal.com]

Можно другое говорить, но свидетель обвинения не может сообщать новые факты, с которыми еще не знакома защита (иначе как по инициативе самой защиты). Иначе обвинение придерживало бы факты до процесса.

Иными словами, обвинение ограничено рамками ОЗ, защита - нет.

[yms.livejournal.com]

Возьмем факт, который свидетель обвинения Артем Вторыгин сообщил суду: Егор предложил ему поучаствовать в "очевидстве". Он не имел на это права? И что ему теперь за это будет?
По-моему, где-то ваше утверждение нуждается в уточнении.

[virago-ghost.livejournal.com]

не совсем.
Судебное следсвие - т.е. во время самого судебного процесса - может выявлять новые факты, в том числе, усугубляющие вину обвиняемого, и не указанные ранее в обвинительном заключении, и только если эти факты тербуют изменения юридической квалификации действий обвиняемого - тогда требуется изменение ОЗ. Иначе все идет своим чередом

[tridecahedron.livejournal.com]

Защита может сказать - мы молчим

А присяжные могут решить, что молчание - знак согласия.