Про уродов и людей

[morreth]

Еще один аспект "Новгородского дела" который многое для меня расставляет по своим местам - это "наполнение" двух комьюнити - "новгород_дело" и "новгород_секта".

В первом - большинство нормальные люди. Во втором - уроды, которых откровенно радует сам факт чьей-то беды.

Вот, собственно, и все. Можно вообще ничего не знать о Тоне и Кирилле - достаточно посмотреть на общий тон сообщений в обоих комьюнити. По большому счету, по небесному ли, по человеческому - уроды не могут быть правы. Те, кто ищет компании, чтобы посмаковать беду и горе - не могут быть правы. Люди, которые собираются, чтобы помочь - правы все по тому же большому счету.

Comments

[middaysniper.livejournal.com]

"новгород_секта"?

[taki-net.livejournal.com]

Охохо. Разумеется, естественная реакция нормального человека, да в России - всегда быть на стороне гонимого, а уж если кто-то ДОБРОВОЛЬНО решает гонимого потравить - он скорее всего урод.

Что никакого отношения к виновности или невиновности гонимого не имеет. Совсем.

Тем не менее в оценке в оценке "большинства людей" ты права. Но это категорически не относится к лидерам, включая Кирилла. Тут мы видим таких же манипуляторов, решающих задачу невзирая на средства. Что не удивительно - политтехнологи, птенцы гнезда Глеба, авторы "наколотых апельсинок" (Чадаев). И у их врагов, кстати, не только чистая злоба на Тоню, но и обида на удачливых, оттерших аллана999 и прочих от выгодных кремлевских заказов.

И, кстати, это вполне неудачливые политтехнологи (опять же вспомним апельсинки). У них совершенно нет идеи, что врать, вообще говоря, нехорошо, врать за правое дело нехорошо тоже (хотя иногда приходится), что за вранье приходится платить. Как я понимаю, позиция "общественной защиты" с самого начала была выстроена на том, что "у обвинения ничего нет". Точнее, "у них" - показания мальчика Егора, который патологически лжив, и даже прогуливает уроки, и смехотворная экспертиза "психологессы Лордкипанидзе", которая сказала, что "дети сами сквозь прутья не пролезают" -лол лол лол.

Как теперь мы знаем из обвинзака, Лордкипанидзе ничего подобного не говорила, а говорила, что отрицает вероятность того, что ребенок, пролезши боком между прутьями, на 12-сантиметровой приступке развернулся спиной к решетке, не держась руками, и какое-то время стоял спиной к прутьям. Это, может быть, тоже не верно, и другой эксперт мог бы это опровергнуть - но это НЕ ТОТ БРЕД, который ей приписывали и которым все возмущались.

А теперь - внимание. Возмущались при молчании лидеров сообщества (включая Кирилла), которые все ОЗ читали и знали, что это неправда. Дура, которая говорит, что "дети сами не лазают" - стала своего рода знаменем сообщества - пока враги не слили ОЗ. Которое, повторюсь, yms и Кирилл читали давно-давно. И отсканировано оно было давно-давно ("у Кирилла нет на эту ерунду времени"), но ссылку не публиковали "из моральных соображений".

Я уже задавал этот вопрос и могу его повторить. Если мы считаем сторону обвинения такими монстрами - неужели они остановятся от того, чтобы организовывать сливы таких историй присяжным? Чтобы они знали, что "сторона защиты" организует общественнцую кампанию по клевете на свидетелейц обвинения?

[taki-net.livejournal.com]

community.livejournal.com/novgorod_sekta

[tridecahedron.livejournal.com]

Лордкипанидзе ничего подобного не говорила, а говорила, что отрицает вероятность того, что ребенок, пролезши боком между прутьями, на 12-сантиметровой приступке развернулся спиной к решетке, не держась руками, и какое-то время стоял спиной к прутьям

"Если бы ребенок действительно сам пролезал между прутьями лестничного ограждения, то, учитывая размеры девочки, это потребовало бы от нее некоторых усилий, и она, вероятнее всего, сразу просто выпала бы в лестничный проем. Пролезая боком, ребенок вряд ли смог бы, балансируя на 12-сантиметровом выступе, самостоятельно развернуться и встать спиной к ограждению, тем более не держась за него руками." Из показаний Лордкипанидзе, лист 22.

Извините, но это не "отрицает вероятность", это как раз вероятностные выводы, на что указывают слова "вероятнее всего" и "вряд ли". Сослагательное наклонение в высказывании об обстоятельствах дела, напротив, выражает ее предубеждение, а не выводы.

[virago-ghost.livejournal.com]

это нормальная формулировка. Именно вероятностная. Она оценивает вероятность, и указывает, что по ее мнению более вероятно. А уж судья, следователь, присяжные, в комплексе с другими доказательствами, могут оценивать ее мнение, как в пользу обвинения, так и в пользу защиты. Поскольку никакое, даже 99,99% точное и однозначное мнение эксперта, не является определяющим доказательством для суда. Так что к формулировке претензий нет.
Даже судмедэксперт через раз "вероятностно" отвечает на вопрос. Другое дело, что физическая и психологическая способность конкретного ребенка произвести конкретные действия под вопросом. Какие-то дети могут проделать подобное, какие-то нет.
Например, этот вывод эксперта можно трактовать и так, что ребенок пролез сам, почти развернулся и сорвался. А в процессе был пойман матерью. И вероятность этого велика. Тогда оно должно соответствовать показаниям матери: потеряла, дверь открыта, выбежала, увидела с той стороны, схватила, когда она почти падала. Но "идиотским" это заключение не является.

[tridecahedron.livejournal.com]

Формулировка вполне приемлемая, только ни к чему не обязывающая. Обтекаемая весьма формулировка. "Если бы действительно" глаз режет, но это как раз несущественно. И действительно ничего идиотского. Мне не понравилась интерпретация "отрицает вероятность" в комменте, на который я ответил.

[uele.livejournal.com]

К реальной степени вины культура участников дискуссии отношения не имеют, но действительно - тот, кто смеется над чужой бедой, прав быть не может, перед Богом и самим собой.

[taki-net.livejournal.com]

Я уже сказал, что ее выводы, вероятно, оспоримы. Но это НЕ ТА карикатурная позиция, которую ей приписывали.

[tramarim.livejournal.com]

*По большому счету, по небесному ли, по человеческому - уроды не могут быть правы. Те, кто ищет компании, чтобы посмаковать беду и горе - не могут быть правы. Люди, которые собираются, чтобы помочь - правы все по тому же большому счету.* - Вспомнилось по ассоциации: "Волкодав - прав, а людоед - нет."

[morreth.livejournal.com]

Если речь идет об 11-летне ребенке, то я бы назвала патологией скорее бескомпромиссную правдивость. Как пишет один мой френд, учитель в средней школе, "у меня таких Егоров полкласса, и все готовы врать всегда, везде и по любому поводу". Не потому что они уже порочны до мозга костей - а потому что детям свойственно пробовать реальность "на растяжение". Взять хотя быСалемский проесс или знаменитое дело "педофилов" в 80-х в Штатах...

А вот взрослый, который это свойство ребенка эксплуатирует в карьерных целях - преступник.

И почему ОЗ слили "враги"? ОЗ для меня стало еще одной сваей в фундамент поддержки Тони. Типовой образчик ментовской демагогии.

[virago-ghost.livejournal.com]

на самом деле, это очень обычное обвинительное заключение. Во всяком случае, оно не настолько абсурдное, как можно было ожидать. Не забывайте, что обвинительное заключение намеренно составляется с целью, подогнать действия обвиняемого под состав преступления. Если в обвинительном заключении это не удается, то его нету вовсе.
Вообще, позиция защиты, по идее, в таком деле, должна выглядеть так:
дорогие присяжные, мы не поддаем сомнению личность и показания несовершеннолетнего свидетеля, однако, всем свойственно ошибаться, потому мы запросили еще двадцать пять разных экспертиз, а именно ... ля-ля-ля... которые должны были показать / проверить следующие вопросы... ля-ля-ля длинный список вопросов... нам отказали, без этого осталось неясным... ля-ля-ля. А это очень важные детали. Мы не просим Вас поверить в невиновность, но спросите себя, все ли тут ясно...
При этом обвиняемая не должна менять свою позицию по делу, даже в деталях. В отличие от.
Аргумент "свидетель врет / ребенок сочиняет" не работает, пока нет другого свидетеля, либо пока сказанное свидетелем будет, очевидно для окружающих, невозможно. Что, кстати, в конце концов случилось и в салемском деле, и при аналогичных процессах в Испании, Исландии и т.д., где основными свидетелями были дети. Однажды, сказанное детьми переходило по объему фантастических допущений за грань здравого смысла даже для суеверных. Нельзя было мальчика обвинять в неправдивости, его, наоборот, нужно было расспрашивать и детализировать его показания до такой степени, чтобы противоречия стали очевидны, если он фантазировал.
Просто Вы читаете с точки зрения верящего в невиновность, потому многое кажется Вам откровенной глупостью.

[morreth.livejournal.com]

В Древнем Риме работало правило "один свидетель - нет свидетеля".

Экого прогрессу мы достигли...

[virago-ghost.livejournal.com]

угу. Один свидетель убийства - нет свидетеля, одни показания по изнасилованию - самой потерпевшей, значит нет изнасилования... В Древнем Риме это правило работало не во всех случаях, и там, в таком случае не было обвинения, был представитель потерпевшего, его адвокат. Представитель потерпевшего сам добывал улики и доказательства, как умел, конечно, показания представленного им, единственного, свидетеля не могли быть подтверждением всех обстоятельств дела.

[taki-net.livejournal.com]

Видишь ли, не было бы никакого Егора - все равно пришлось бы отвечать на вопросы, раз ребенок упал (да, это жутко - что вместо сочувствия подозрения).

Беда в том, что ответы Тони показались присяжным более неправдоподобными, чем рассказ Егора. Не надо игнорировать реальность - так судит суд присяжных везде и всюду. Присяжные нигде сами не пробуют на зуб версию обвинения, если защита не найдет в ней явные дыры, всюду, когда обвинению удается доказать "триаду" (мотив-орудие-возможность) - при отсутствии других претендентов присяжные выносят вердикт "виновен". В данном случае, как ни слабы доказательства в части мотива, возразить против них нечего - такой мотив МОГ БЫТЬ.

Еще раз, отвлекаясь от прямых показаний Егора, т.е. даже если бы никакого Егора не было бы - налицо триада. Присяжные вправе (и обязаны, как мы с тобой считаем) сами сказать себе "возможность не есть вероятность, тем более не есть очевидность" и сами пробовать все "а вдруг не". Но - они так не делают. Они говорят - вот жертва, вот женщина, которая могла захотеть это сделать и могла это сделать. Послушаем, что скажет защита.

Защита может сказать - мы молчим. Вы сами обязаны, господа присяжные, понять, что ничего не доказано, что так только МОЖЕТ БЫТЬ, а не БЫЛО. Но защита всегда (и в этот раз) боится. И всегда пытается найти другую версию. В данном случае другая версия была - случайный уход Алисы из квартиры и случайное ее падение.

Как мы знаем, присяжные нашли эту версию неправдоподобной и укрепились (по хорошо известному психологическому закону) в доверии первой. Почему они так решили? Нам рассказали три версии:

- они тупые пролетарии;
- "им там жить";
- их убедила Лордкипанидзе утверждением, что "дети сами не выпадают".

Как мы знаем, третье утверждение есть... э... ложь благородная, из лучших побуждений неполная правда.

За все время битвы за Тоню никто не удосужился выложить план квартиры, прихожей и лестничной клетки. Меж тем в деле он есть, на суде фигурировал, и я не удивлюсь, что в рассказе Тони есть места, которые в сопоставлении с планом (и результатами осмотра замков на дверях) делают его для присяжных неправдоподобным.

Насчет "слили враги" - такая хронология. Сначала выуживание из кэша браузера под уговоры yms не жделать этого, потом публикация ссылки в комментах, потом публикация у аллана в Секте, потом в Деле. Разумеется, ОЗ укрепляет нормального человека в уверенности, что ничего не доказано, по крайней мере, с той мерой достоверности, какая нужна для этой жуткой статьи, но и манипуляции Кирилла и его друзей эта история тоже высвечивает (прежде всего - ложь о показаниях эксперта Л.)

Мне кажется более конструктивным понимать, какие ошибки сделали "мы", чем какие сволочи "они".

[morreth.livejournal.com]

***одни показания по изнасилованию - самой потерпевшей, значит нет изнасилования***

Насиильник - тоже свидетель (мы ведь говорим не об оперативных мероприятиях, а о суде, когда он уже схвачен, так?). Понятное дело, что свидетель пристрастный и свидетельствущий в свою пользу - на то и прокурор, чтобы его правильно раскрутить...

[morreth.livejournal.com]

***все равно пришлось бы отвечать на вопросы, раз ребенок упал ***

Ну и пришлось бы - органам опеки, скажем.

Хотя опека тоже охуительно работает: милости прошу, полюбуйтесь:

http://forum.chelovekizakon.ru/?tid=2756

***Беда в том, что ответы Тони показались присяжным более неправдоподобными, чем рассказ Егора.***

А запросто. Вы видели фильм "12 разгневанных мужчин"? Не михалковские сопли, а оригинал? Помните, с каким настроением эти мужики входили в комнату заседаний: пацан пуэрториканец, он поцапался с отчимом, ножик его - стало быть, он и зарезал. Какие неясности, о чем вы?

Пнимаете, я просто разрываюсь. С одной стороны я "за" суд присяжных, с лругой - "если мой слуга не верит, что я не убивал Морстена - то как в это поверят двенадцать тупиц-присяжных?" Нужен какой-то Генри Фонда, который будет всем разжевывать насчет недостаточности доказательств и обоснованного сомнения. Как-то устроить так, чтобы в любом коллективе присяжных был Генри Фонда. Мечты...

[yms.livejournal.com]

http://kmartynov.livejournal.com/671582.html?thread=8265054#t8265054

[virago-ghost.livejournal.com]

Угу. И "насильник тоже свидетель" будет говорить, что он не насиловал, она сама дала, и еще просила по-сильнее.
На то и адвокат, чтобы раскрутить свидетеля обвинения и присяжных. Прокурор за него оправдывать обвиняемого не обязан. Либо нет расследования и прокурора, и применяем римские правила, либо есть следствие, экспертизы, и свидетель - свидетель, пока не доказана его ложь.

[virago-ghost.livejournal.com]

отвечать бы пришлось милиции в любом случае, пусть даже в рамках доследственной проверки. По факту, что случай - сомнительный.
Нет, нужно чтобы в обязятальном порядке это разжевывали по закону присяжным в начале процесса и перед вынесением вердикта, только и всего. И про предвзятость, и про сомнения - в пользу обвиняемого. Это не такая уж сложная вещь, чтобы ее нельзя было разжевать.

[morreth.livejournal.com]

Но суд предпочел этого не объяснять. А процесс сделали закрытым - чтобы другие случайно не объяснили...

[morreth.livejournal.com]

А то. Именно так он и будет говорить. А ты его лови на противоречиях.

Помните дело некоей Сусанны? :).

[virago-ghost.livejournal.com]

что мне делать, понятно.
Я просто считаю, что нынче правило "один свидетель - не свидетель" и близко применяться не должно, не даром его нет не только у нас, но и в странах континентальной и англо-саксонской системы права.
Ушла вперед и жизнь, и юридическая теория с практикой.
И мальчик - свидетель. И относится защита должна была к нему, не как к лгуну, а как к свидетелю.

[taki-net.livejournal.com]

Пнимаете, я просто разрываюсь. С одной стороны я "за" суд присяжных, с лругой - "если мой слуга не верит, что я не убивал Морстена - то как в это поверят двенадцать тупиц-присяжных?" Нужен какой-то Генри Фонда, который будет всем разжевывать насчет недостаточности доказательств и обоснованного сомнения. Как-то устроить так, чтобы в любом коллективе присяжных был Генри Фонда. Мечты...

Оля, мы вроде на "ты" были?

Я согласен со всем тут сказанным - в том, что касается судеб России. Что же касается этого конкретного дела - есть отдельный урок - не врать из хороших побуждений. Кроме уж случаев, когда иначе совсем-совсем нельзя.

[virago-ghost.livejournal.com]

они имели выбор: присяжные или нормальный процесс.
Если обвиняемый имеет такой выбор - это лучшее, что ему можно обеспечить по закону.

[morreth.livejournal.com]

Но ведь если один свидетель может, как выяснилось, закопсть человека - если прокуратуре хочется его закопать и она подыгрваает, разрабстывая со свидетелем непротиворечивую версию... Это же ужоснах! Это же прокурорский беспредел!