Про уродов и людей

[morreth]

Еще один аспект "Новгородского дела" который многое для меня расставляет по своим местам - это "наполнение" двух комьюнити - "новгород_дело" и "новгород_секта".

В первом - большинство нормальные люди. Во втором - уроды, которых откровенно радует сам факт чьей-то беды.

Вот, собственно, и все. Можно вообще ничего не знать о Тоне и Кирилле - достаточно посмотреть на общий тон сообщений в обоих комьюнити. По большому счету, по небесному ли, по человеческому - уроды не могут быть правы. Те, кто ищет компании, чтобы посмаковать беду и горе - не могут быть правы. Люди, которые собираются, чтобы помочь - правы все по тому же большому счету.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Видишь ли, не было бы никакого Егора - все равно пришлось бы отвечать на вопросы, раз ребенок упал (да, это жутко - что вместо сочувствия подозрения).

Беда в том, что ответы Тони показались присяжным более неправдоподобными, чем рассказ Егора. Не надо игнорировать реальность - так судит суд присяжных везде и всюду. Присяжные нигде сами не пробуют на зуб версию обвинения, если защита не найдет в ней явные дыры, всюду, когда обвинению удается доказать "триаду" (мотив-орудие-возможность) - при отсутствии других претендентов присяжные выносят вердикт "виновен". В данном случае, как ни слабы доказательства в части мотива, возразить против них нечего - такой мотив МОГ БЫТЬ.

Еще раз, отвлекаясь от прямых показаний Егора, т.е. даже если бы никакого Егора не было бы - налицо триада. Присяжные вправе (и обязаны, как мы с тобой считаем) сами сказать себе "возможность не есть вероятность, тем более не есть очевидность" и сами пробовать все "а вдруг не". Но - они так не делают. Они говорят - вот жертва, вот женщина, которая могла захотеть это сделать и могла это сделать. Послушаем, что скажет защита.

Защита может сказать - мы молчим. Вы сами обязаны, господа присяжные, понять, что ничего не доказано, что так только МОЖЕТ БЫТЬ, а не БЫЛО. Но защита всегда (и в этот раз) боится. И всегда пытается найти другую версию. В данном случае другая версия была - случайный уход Алисы из квартиры и случайное ее падение.

Как мы знаем, присяжные нашли эту версию неправдоподобной и укрепились (по хорошо известному психологическому закону) в доверии первой. Почему они так решили? Нам рассказали три версии:

- они тупые пролетарии;
- "им там жить";
- их убедила Лордкипанидзе утверждением, что "дети сами не выпадают".

Как мы знаем, третье утверждение есть... э... ложь благородная, из лучших побуждений неполная правда.

За все время битвы за Тоню никто не удосужился выложить план квартиры, прихожей и лестничной клетки. Меж тем в деле он есть, на суде фигурировал, и я не удивлюсь, что в рассказе Тони есть места, которые в сопоставлении с планом (и результатами осмотра замков на дверях) делают его для присяжных неправдоподобным.

Насчет "слили враги" - такая хронология. Сначала выуживание из кэша браузера под уговоры yms не жделать этого, потом публикация ссылки в комментах, потом публикация у аллана в Секте, потом в Деле. Разумеется, ОЗ укрепляет нормального человека в уверенности, что ничего не доказано, по крайней мере, с той мерой достоверности, какая нужна для этой жуткой статьи, но и манипуляции Кирилла и его друзей эта история тоже высвечивает (прежде всего - ложь о показаниях эксперта Л.)

Мне кажется более конструктивным понимать, какие ошибки сделали "мы", чем какие сволочи "они".

[morreth.livejournal.com]

***все равно пришлось бы отвечать на вопросы, раз ребенок упал ***

Ну и пришлось бы - органам опеки, скажем.

Хотя опека тоже охуительно работает: милости прошу, полюбуйтесь:

http://forum.chelovekizakon.ru/?tid=2756

***Беда в том, что ответы Тони показались присяжным более неправдоподобными, чем рассказ Егора.***

А запросто. Вы видели фильм "12 разгневанных мужчин"? Не михалковские сопли, а оригинал? Помните, с каким настроением эти мужики входили в комнату заседаний: пацан пуэрториканец, он поцапался с отчимом, ножик его - стало быть, он и зарезал. Какие неясности, о чем вы?

Пнимаете, я просто разрываюсь. С одной стороны я "за" суд присяжных, с лругой - "если мой слуга не верит, что я не убивал Морстена - то как в это поверят двенадцать тупиц-присяжных?" Нужен какой-то Генри Фонда, который будет всем разжевывать насчет недостаточности доказательств и обоснованного сомнения. Как-то устроить так, чтобы в любом коллективе присяжных был Генри Фонда. Мечты...

[virago-ghost.livejournal.com]

отвечать бы пришлось милиции в любом случае, пусть даже в рамках доследственной проверки. По факту, что случай - сомнительный.
Нет, нужно чтобы в обязятальном порядке это разжевывали по закону присяжным в начале процесса и перед вынесением вердикта, только и всего. И про предвзятость, и про сомнения - в пользу обвиняемого. Это не такая уж сложная вещь, чтобы ее нельзя было разжевать.

[morreth.livejournal.com]

Но суд предпочел этого не объяснять. А процесс сделали закрытым - чтобы другие случайно не объяснили...

[taki-net.livejournal.com]

Пнимаете, я просто разрываюсь. С одной стороны я "за" суд присяжных, с лругой - "если мой слуга не верит, что я не убивал Морстена - то как в это поверят двенадцать тупиц-присяжных?" Нужен какой-то Генри Фонда, который будет всем разжевывать насчет недостаточности доказательств и обоснованного сомнения. Как-то устроить так, чтобы в любом коллективе присяжных был Генри Фонда. Мечты...

Оля, мы вроде на "ты" были?

Я согласен со всем тут сказанным - в том, что касается судеб России. Что же касается этого конкретного дела - есть отдельный урок - не врать из хороших побуждений. Кроме уж случаев, когда иначе совсем-совсем нельзя.

[virago-ghost.livejournal.com]

они имели выбор: присяжные или нормальный процесс.
Если обвиняемый имеет такой выбор - это лучшее, что ему можно обеспечить по закону.

[morreth.livejournal.com]

Мы на ты - я просто в очередной раз забылась...

[yms.livejournal.com]

Насчет слов Лордкипанидзе - тут слова Кирилла вызывают подозрение, но ложью их нельзя назвать, пока материалы суда не будут доступны. Эксперт вполне могла на суде сказать именно это. И более того, сам-то он не мог знать, что она сказала на суде, ему ее слова известны через третьих лиц (Тоню или адвоката).

[taki-net.livejournal.com]

Если бы такое вдруг случилось (что эксперт от обвинения на суде сказал другое, чем записано в ОЗ) - святая обязанность адвоката ее немедленно отвести, а отказ от отвода - безусловный кассационный повод.

Для того и существует ОЗ, чтобы защита заранее знала, что скажут свидетели и эксперты обвинения. Им НЕЛЬЗЯ уклоняться от сказанного в ОЗ (кроме как в ответ на вопросы защиты, в порядке конкретизации сказанного ранее).

[yms.livejournal.com]

А вот не верю. Подкрепите плз какими-нибудь ссылками, желательно на УПК.

[taki-net.livejournal.com]

И не подумаю.

[yms.livejournal.com]

:) Ну вот. А ведь то, что вы сказали, бред. Свидетель не обязан говорить на суде по бумажке из материалов дела, он должен отвечать на вопросы суда и сторон. Поэтому и эксперт могла сказать больше, чем написала в своем заключении.

[taki-net.livejournal.com]

Вы приписываете мне то, чего я не говорил, и называете это бредом.

Да, то, что Вы мне приписали - бред.

Я сказал другое: свидетели обвинения не могут ссылаться на новые ФАКТЫ, которые обвинитель не включил в ОЗ, т.к. защита не смогла бы подготовиться по этим фактам, и это было бы нарушением права на защиту.

[yms.livejournal.com]

Может быть. Но ответы эксперта или свидетеля на вопросы, которые ранее не задавались, - это ли не новые факты? Если да, то неужели им запрещается отвечать на эти вопросы?

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, в судебном следствии, при допросе, говорить иное, чем сказано в ОЗ. Во-первых, ОЗ составляет не эксперт, и эксперта с ним даже не знакомят. Во-вторых, суд или участники процесса могут поставить эксперту дополнительные вопросы, сообщить дополнительные сведения, чего не было на следствии, и тогда выводы эксперта могут изменить, и содержание ответов тоже. При разночтениях, большую силу будет иметь то, что показано в судебном заседании. Конечно, при этом обычно фиксируют, почему выводы эксперты изменились или были дополнены. В этом и смылс допроса эксперта в суде. Иначе бы хватало только его письменного заключения.

[taki-net.livejournal.com]

Можно другое говорить, но свидетель обвинения не может сообщать новые факты, с которыми еще не знакома защита (иначе как по инициативе самой защиты). Иначе обвинение придерживало бы факты до процесса.

Иными словами, обвинение ограничено рамками ОЗ, защита - нет.

[yms.livejournal.com]

Возьмем факт, который свидетель обвинения Артем Вторыгин сообщил суду: Егор предложил ему поучаствовать в "очевидстве". Он не имел на это права? И что ему теперь за это будет?
По-моему, где-то ваше утверждение нуждается в уточнении.

[virago-ghost.livejournal.com]

Что будет за это Егору, не имеет отношения к делу Антонины, кстати, сам факт, что такой сговор не реализован, отменял бы всякую ответственность и для совершеннолетнего. Тем более, это обстоятельство не влияет на достоверность показаний Егора, хотя и характеризует его личность.

[yms.livejournal.com]

Я спросил, что будет свидетелю обвинения Артёму за то, что он сообщил суду факт, которого не было до того.

[virago-ghost.livejournal.com]

а что, ему должно что-то быть? Это было бы странно, поскольку до того, как некие доказательства исследованы в судебном заседании, они все считаются неизвестными суду, даже те, которые в деле уже есть

[yms.livejournal.com]

Вы будете смеяться, но я это спросил не у вас, гляньте контекст.

[virago-ghost.livejournal.com]

я не смеюсь, потому что ваш предполагаемый собеседник, тоже имел в виду нечто другое. А не то, что Вы сделали основой вопроса. И хотя он не совсем прав, он пояснил, что имел в виду.
И, к сожалению, я получаю ваши сообщения тоже. Потому, в моих интересах, чтобы дело не дошло до совершенного маразма

[virago-ghost.livejournal.com]

не совсем.
Судебное следсвие - т.е. во время самого судебного процесса - может выявлять новые факты, в том числе, усугубляющие вину обвиняемого, и не указанные ранее в обвинительном заключении, и только если эти факты тербуют изменения юридической квалификации действий обвиняемого - тогда требуется изменение ОЗ. Иначе все идет своим чередом

[tridecahedron.livejournal.com]

Защита может сказать - мы молчим

А присяжные могут решить, что молчание - знак согласия.