morreth | С удивлением наблюдаю

http://blue-rabbit-69.livejournal.com/130961.html?thread=2403985#t2403985 - что мне думать о подобных барышнях с Украины, как считаешь? Это патриотизм или дурь? Почему лично мы опять захватчики - и в каком месте захватчик тетка Голубой Кролик? Не "правительство" а "ВЫ, РУССКИЕ, КАК ВСЕГДА!" В конце концов-то... Разве изначально Украину к россии присоединяли насильно?
И еще. Вот приехал пару лет назад приятель с Западной Украины. Возил новоиспеченную супругу к родне на медовый месяц. Говорили: рассказывали, тчо "москаль" - вполне обиходное, бытовое слово, не несущее в себе агрессивной окраски. Просто обозначение русских, "Москвы". Так почемуж при этом "хохол" - зверско оскорбление?

Спрашиваю тебя, потому, что ты вменяемая и умная. Не эту же истерящую барышню спрашивать...

Помимо оной барышни.
уловила таки слух насчет Крыма. Обидно, блин. Это они зря, блин. Не надо бы трогать Украину. Плохо это кончится. Если они туда полезут - за правительство будет стыдно, да.
Цхинвал. На кой черт говорить "Цхинвал", если оно изначально "Цхинвали"? Мода, мода...

В принципе, половина Украины считает, что Украину к России присоединяли насильно. Некоторые считают, что насильно - только западную часть в 1939 г., некоторые считают что насильно всю в 1919 - 1921 гг, потому что у нас октябрьской революции не было, и Красная армия пришла сюда с боями. Некоторые полагают, что и Хмельницкий никакого объединения земель не совершал. И основания для этого есть. Только, думаю, нынче этот вопрос не сильно актуален. Дело в том, что никто в Украине, даже с очень больной головой, не помышляет о том, чтобы присоединить к Украине часть российской территории. А россияне, даже не относящиеся к правительству, периодически высказываются в том смысле, что вместе было лучше, мы - один народ, это русская земля и т.д. Т.е., отношение к идее объединения в России куда более благоприятное, чем на Украине, и предусматривает некое поглощение.
Для многих в Украине "хохол" в устах русского - обидное прозвище, а не слово, несущее агрессивную окраску. Потому что многие его в этом смысле и употребляют. Я не видела, чтобы житель России, иначе, чем в 100% шутливой ситуации, когда сомнений нет, говорил о себе, что он "москаль". Т.е., если человек говорит: "мы, москали, и вы, хохлы", это как-то нормально, а если он говорит "мы, русские, а вы - хохлы...", тут некая градация просматривается.
Слово "чукча" - тоже не обидное само по себе. Но оттенок приобрело.
Так что, когда западенец говорит "москаль" - он может даже хвалить, но может и вполне агрессивно подчеркивать свое отличие.

Про "хохла" мне Оля объяснила, а вот про "москаля" - ну это вы со мной не общались, я всегда считала это слово за народное обозначение жителей "московии", и мне бы в голову не пришло обижаться. Ну, как "жид" у Гоголя.
Что касается объединения, сейчас оно возможно только силой оружия, насколько я понимаю, и "кухонные разговоры" моего бытового окружения, что они "да сами хотят, только правительство ихнее им не дает" - это мусор в мозгах. Уговорить страну Украину присоединится к РОссии "потому, что мы же по сути один народ" - невозможно, а значит, только оружие, а оружие и война ничегошечки доброго не принесут, кроме партизанской войны. Так что если наши кремлевские бонзы все-таки объявят, что Украина "вырезала полдеревни Пупыркино" и введут к вам войска, будут они агромадные после этого негодяи.

1. Думай как о напуганном человеке.
Очень многие здесь реально напугались. Очень. Потому что нам показали, как казус белли (повод к войне) за четыре года шьют из материала заказчика.

2. С москалем и хохлом какие сложности. "Москаль" изначально имело два значения: а) русский из Внликороссии "вообще" б)солдат (впоследствии это расширилось до любого гос. служащего). Этнического украинца, который служил в армии, называли москалем. Пьеса Котляревского "Москаль-чарівник" переводится не "Русский-волшебник", а "Солдат-волшебник". "Оддадуть у москалі" - отдадут в солдаты (но одновременно все-таки и "в русские" - в солдатчине за 25 лет люди забывали свой язык, обычаи, усваивали тот солдатский модус поведения, о котором пойдет ниже).
Эти два значения местами сливались, потому что солдаты были главной категорией русских, представленной на территории Гетманщины. Как бы представителями всех "русских вообще". Ни с кем, кроме солдатов и чиновников украинцы, в общем-то, не сталкивались долгое время.
Но солдаты и чиновники вели себя так, что... Словом, пословица "підвести москаля" аналогична русской "подложить свинью". Чего украинский селянин боялся до потери пульса - это что в его доме на постой оставят солдата. Потому что солдат мог делать что угодно, и ничего ему за это не было.
Слово "хохол" было придумано именно этой категорией русского населения - т. е. солдатами. Они находили крайне забавным украинский обычай брить голову и оставлять на макушке чуб. Ну и дпридумывали всякие народные забавы, как-то: обрезать эти чубы (подвергая их носителей тем самым страшному позору), таскать за эти чубы и пр. То есть, "хохол" изначально бытовало ТОЛЬКО в уничижительном смысле, а "москаль" - в двух вариантах: 1) как простая констатация факта, что человек из "Московии" либо солдат, либо и то, и другое; 2) как ругательство.

Слово "москаль" начало бытовать раньше, чем слово "украинец", кстати. Потому что самоназванием жителей Гетманщины, Волыни, Слобожанщины и пр. было "руський", "русин". А жителей Московской Руси, чтобы не путать, называли "москалями".

Сейчас узус сильно сдвинулся: многие на Востоке и в Центре называют москалями только тех русских, которые проявляют московско-имперские замашки, и таким образом отделяют их от "русских вообще". Так, с одной стороны,узус сместился больше в сторону ругательного. Но на Западе многие, особенно старики, по-прежнему называют москалями всех русских вообще, не придавая этому слову никакого иного значения, кроме этнонима. Поэтому надо смотреть, кто говорит и как говорит.

Именно за этноним я его всегда и держала. Спасибо за рассказ о происхождении слова!:)))

А вот унизительного значения "хохол" - а раз солдаты придумали, то оно по-любому унизительно, плюс народная память, и тогда понятно, почему злятся.

Да ж... со страху много чего можно написать, согласна.

Ольга, можно задать вопрос?
Когда-то один украинец (мой командир отделения и хороший друг, Вася Д.) объяснил, что слово "кацап" означает сравнение с козлом ("цап") и намекает на москальский обычай носить бороду. Соответствует ли это истине? (Честное слово, никаких подковырок, просто интересно!)

Кстати, на моё счастье в нашей роте был полный интернационал. Конечно, поддразнивали друг друга, но беззлобно. И украинцы на "хохлов" не обижались, и белорусы на "бульбашей". Нормальные были ребята - и литовцы, и казахи, и поляк (из Литвы), и татары, и два еврея, и даже каракалпак.

Да, соответствует на все сто. Это гораздо обиднее, чем "москаль".

А что касается "не обижались" - то в дружеском коллективе и на "жидовскую морду" можно не обидеться. Но вряд ли удастся выстроить дружеские отношения, начиная с этого.

Спасибо!
Кстати, с национальным вопросом я впервые столкнулся именно тогда (1981-83 гг). У нас в Питере это как-то не ощущалось, но в других местах, как видно, тлело. Из разговоров с литовцами (тоже, кстати, очень хорошие ребята) я узнал о политике властей, запрещавших ежегодное возложение цветов к памятнику (стыд какой - запамятовал - то ли Витаутасу, то ли Гедиминасу). Идиотская политика! И ещё: упомянутый Васька родом из Ивано-Франковска. Родители - оба - учителя-словесники. Получилось так, что мне пришлось их встречать на Киевском вокзале (мы служили в Москве). Так вот, его мама из принципа говорила только по украински. Я честно пытался что-то понять, а его отец улыбался и переводил. Впечатление осталось странное. Гораздо позже, уже в конце 80-х, когда часто ездил в командировки в Николаев (который, честно говоря, тоже не вполне украинский город), удивляться перестал. Грустно. Чертовски грустно.

Если они оба из Ивано-Франковска, то вполне возможно, что она говорила по-украински не из принципа, а потому что ей так удобнее. Многие люди стесняются своего акцента, переходя на русский.

Это скорее народное этимология ("как цап" - макароничный суржик, первого слова нет в украинском, а второго в русском).

Возводят ещё к арабскому (через посредство тюркского) касаб - мясник, живодёр. Ну, типа, свиней жрут, кровь не сливают... дикари, короче :). Или к כצפיר (кацапир) - тоже "как козёл", но уже на иврите. В общем, ничего хорошего. Слово, в отличие от "москаль", изначально ругательное.

Спасибо! А насчёт "москаля" - замечаю, что значение действительно несколько сместилось. У нас в Питере частенько обижаются на сей термин (что поделаешь, изначальная питерская фронда : мы не есть великодержавные шовинисты...) ;)

С удивлением наблюдаю

Оля, ты извини, что я, мож, не в тему...

Re: Оля, ты извини, что я, мож, не в тему...

Re: Оля, ты извини, что я, мож, не в тему...

Re: Оля, ты извини, что я, мож, не в тему...

Re: Оля, ты извини, что я, мож, не в тему...

Re: Оля, ты извини, что я, мож, не в тему...

Re: Оля, ты извини, что я, мож, не в тему...

Re: Оля, ты извини, что я, мож, не в тему...

Re: Оля, ты извини, что я, мож, не в тему...

Re:

no subject