Обратно покойника несут

[morreth]

Снова о Ефремове - извините, на АнК не угасает спор, и на этот раз пЁрл выдал некто "козинус".

Эпизод в гостинице парент рассматриват так:

1. Норин не мстил - он преподал урок, полезный и необходимый.
2. Если Вашу добрую знакомую назовут шлюхой - какая ваша реакция? Правильно, по роже. Но Норин землянин, его реакция - не такая тупо-адекватная. Он думает, прежде чем делает, и выбирает оптимальные решения. Он же умный.
3. Имхо (не факт), сам автор показал в той сцене, что Норин подсознательно захотел "блеснуть" перед девушкой. Однако этот блеск был уместным, и достойным землянина.
4. Итак, дежурный хамил и нарывался на ответное хамство, ожидая адекватной реакции, т.е., мата, угроз, или в морду, про гипноз-то он и подумать не мог. Поводов думать, что девушка - шлюха, а Норин её просто захотел, у него не было! Да, его подленький ум способен был только это придумать, про мужчину и девушка в одном номере. Но: Норин вовсе не собирался оставлять Сю-Те на ночлег, когда ему сказали, что нельзя - до того как сказали, он и не мог вообразить, что он, оказывается, такой развратный землянин. Я уже приводил фрагмент из текста "Ч.Б.". Всё уже разжевал. И тем не менее упорные тормансиане и сочувствующие доказывают мне, что хамство - это норма, это хорошо, что без бумашки ты букашка, и наплевать мне на тебя, я боюсь работу потерять, да ещё и самоутвердиться мне неплохо было бы за счёт девушки беззащитной. Что зло (подлость) должно остаться безнаказанным. Что формализм и мелконачальничество - это норма и закон жизни. Замечательно.

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=5386&perpage=20&pagenumber=72

Ну, передергивание и приписывание оппоненту того, чего он не говорил - это традишн. Но мне пункт 3 _особенно_ понравился. Я думаю о ефремовсеих землянах плохо - ладно, но их защитники почему-то думают о них еще хуже.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

Ему там уже хорошо ответили: ну да, портье должен был бросить один взгляд на одухотворенность их лиц и понять, что они всю ночь будут читать Тургенева.

Кстати, мне вот любопытно: парень дальше-то читал? Потому что в какой-то момент Сю-Те выражает свою благодарность единственно возможным ей способом, Норин это принимает... а если бы это произошло в гостинице?

Ах, ну да, это ж был бы возвышенный эрос, а не разврат...

[lynx9.livejournal.com]

А какая разница, чем они там будут заниматься? В тексте написано об усмешках и пренебрежительном отношении. Для Торманса оно, видимо, норма (да, собственно, и для того общества, с которого писалось), но для Норина дико.

[silhiriel.livejournal.com]

Разница есть -- если их накроют за этим делом, под топор попадет портье.

А вот пренебрежительное отношение для Норина весьма странно дико -- потому что как бы ни было неприятно для нас-сегодня хамство, настолько безнравственно отнестись к человеку надо уметь, и это от пренебрежения. Ведь понять, почему да как, Норин явно не собирается.

[lynx9.livejournal.com]

Разница эта дает основания для вежливого разъяснения сложности ситуации, а не для хамства. Если по-хорошему, конечно.
Безнравственности я не вижу. Для Норина тут ситуация "хорошую девущку за мусор держат, так вот тебе!". Это не слишком разумно, но безнравственности тут, по-моему, нет. Пренебрежение - наверное.

[morreth.livejournal.com]

Если бы для него ээто было дико - он бы в первую очередь сам и не подумал опустить человека. Есть вещи, которые просто в голову не приходят.

[lynx9.livejournal.com]

Не думаю. См. обычную реакцию людей на поступки, которые для них сильно за пределами нормы: "с ними бы так!"

[dgared.livejournal.com]

Не вижу смысла в споре. Ежу понятно, что, герои Ефремова - функции, големы, порой красивые, порой не очень, но всегда искусственные. А спор развели, как будто речь идёт о почти живых персонажах.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Достаточно было его заставить ключи отдать, тем же способом, а пресмыкать не обязательно. Излишество, но и ничего страшного. Никто беднягу не заставлял над девушкой выдрючиваться. Я бы цирк устраивать не стал, но уж точно б не поразился ужасом от мысли. Ничего особенного тут не вижу.

зы

[helgi-litvin.livejournal.com]

Кстати, как верно говорит ok_37kaf - неясно, мог бы Норин управиться по-другому, без радикального вырубания оппонента. Возможности гипноза у него могут быть ограниченные. Т. е. вот свернуть парню крышу, что ползал - мог, а аккуратно влезть в голову, дабы просто отдал ключи, без внешних признаков - не мог. Не исключено.

Re: зы

[morreth.livejournal.com]

Да сто пуд мог бы - перечитай эпизод: он в конце концов ведь устроил девушку у знакомых, а не в гостинице. То есть, он мог просто забить на то, что там портье себе подумал, и проделать все ту же цепочку действий - но без воспитабля.

Ключи ему бы отдали по-любому: это его ключи, от его номера, и у него такая ксива, что рассчитать его из гостиница портье не мог.

[morreth.livejournal.com]

Да ничего он не выдрючивался - перечитай эпизод. По своему он даже хорошо постпил - мог бы вытянуть баблос и не предупредить, что ночью свалятся проверяющие. А то и саам бы позвонил, вызвал. Норин был ах, оскорблен до глубины души тем, что портье по умолчанию предположил у них сексуальные намерения - но он достаточно долго на Тормансе, чтобы об этом догалаться. То, что он до сих пор не вкурился в тормансианскую систему сексуальных табу (девушка, которая в одиночку поднимается к мужчине в гостиничный номер - может быть только любовницей), в минус ему, а не в плюс.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Посмотрел. Ключи - да, твоя правда, и принимать гостей он мог. Там по тексту чуваку влетело за "циничную усмешку". Т. е. срыв, довольно элементарный. Лучше не срываться. Ужоса по прежнему не вижу. У меня, наверное, очень низкий стандарт в отношениях с людьми. Я бы мог выкинуть гораздо худшее с меньшими основаниями и был бы доволен как слон, это в процессе, а потом бы скоро забыл.

[silhiriel.livejournal.com]

***Я бы мог выкинуть гораздо худшее с меньшими основаниями и был бы доволен как слон, это в процессе, а потом бы скоро забыл.***

Даже если бы в процессе нравящаяся Вам девушка, ради которой Вы это и выкинули, пришла в состояние нервного шока с температурой?

Что-то сомневаюсь я.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Пусть бы и в минус, но они все не въезжают в сексуальные нормы Торманса. Что Чеди, что Эвиза, что Норин (помните, как он протупил, когда Сю-Те сказала про отработать?)
С другой стороны, половой вопрос -- это не то чтоб тема для светсой беседы. Откровенный разговор со сравнительным анализом устроить непросто. Впрочем, исследователи они или где?

[constconst.livejournal.com]

А вы уверены в том, что именно приказал Норин посредством гипноза?

Может, гипнотичкский приказ был - "извиниться перед девушкой", а то, что портье его так выполнил - ну так он тормансианин, у него понятия такие.

То есть, реакция портье основана на его этике, а не на этике Норина.

[morreth.livejournal.com]

Чтой-то сомневаюсь я.

Но в любом случае меня удивляет сейчас не столько Норин, сколько наши современники и компатриоты.

[constconst.livejournal.com]

А при чём тут компатриоты?

[silhiriel.livejournal.com]

Возможно, но разве в таком случае Норина бы это не ужаснуло, не испугало, не вызвало отвращение? Ведь он это воспринимает как должное, и даже шок Сю-Те не заставляет его задуматься.

[constconst.livejournal.com]

Ну, тут где-то уже сказали, что шок Сю-Те связан с экзотичностью и непонятностью ситуации - она не понимает, зачем Норин о ней заботится, и как он влияет на поведение портье. Ну и в некоторой степени с хамством портье.

[wotanhotter.livejournal.com]

здравая мысль.

[wotanhotter.livejournal.com]

странно, что по ходу этой ветки (всю дискуссию там читать лом) никто не вспомнил, что главной мотивацией посыла на Торманс молодежной экспедиции, а не "людей, далеко ушедших по пути самосовершенствования" - именно чтоб психология землян была ближе к тормансианской. вспомним, что Вир Норина же оставили там как агента (и, видимо, нечто подобное не исключалось с самого начала), чтобы выжить и прижиться среди тормансианцев, у него должны были бы быть по-человечески понятные окружающим реакции, а если бы он был внутренне идеально спокоен и тд, то долго бы не протянул - это перед Змеем можно какое-то время имитировать транс, да и то героиня вскоре задумалась и перестала качаться, а долго жить в среде вряд ли можно. А так о мотивах Норина по ветке сказали достаточно - нашел редкий цветок, к этому времени уже устал и накопилась раздраженная реакция на тормансиан, ну и тд. Ну и да, реакция тормансианина скорей всего была его собственным ответом на мыслеимпульс вроде "перед тобой Великое", ну а портье представил себе, что перед ним член С4. Не думаю вообще, что технарь Норин был в курсе, какие именно жесты обозначают на Тормансе униженное подчинение, он же не историк Родис, а на Тормансе перед ним на коленях вроде еще никто не ползал.

[morreth.livejournal.com]

А от чего он так особенно устал? Можно подумать, на нем пахали. Он был свободен от тысячи забот, которые ежедневно валятся на рядового тормансианца - необходимости зарабатывать себе на хлеб, обустраивать жилье, выстраивать какие-то отношения со средой... Его не унижали каждый день, не мучили, он был избавлен от страза перед начальством и полицаями... Отчего бы ему там стрессовать так особенно? На что раздражаться?

***Не думаю вообще, что технарь Норин был в курсе, какие именно жесты обозначают на Тормансе униженное подчинение, он же не историк Родис, а на Тормансе перед ним на коленях вроде еще никто не ползал***

Видите ли, гипнотические приказы отдаются вербально, потому что клиент их иначе просто не понимает. При этом они должны быть предельно конкретны. То есть, чтобы человек начал кому-то пятки лизать под гипнозом, ему нужно сказать: вот девушка, целуй ей ноги. Чтобы он принял тебя з члена С4, нужно сказать: я - великой Чойо Чагас, знаменитый Мойдодыр... Иначе он будет стоять столбом и не поймет, о чем речь. Никаких мыслеимпульсов.

[morreth.livejournal.com]

А что касается замеченного и озвученного вами соображения - то оног показывает, что тут проблема даже не в коонкретной экспедиуии, а в том, что на Земле совсем все стало плохо. Они поля не видят окончательно.

Кстати, "молодому" Виру - сороковник...

[wotanhotter.livejournal.com]

откуда мы знаем, как именно и что внушил Норин?
Это по Гирину мы можем рассуждать в рамках нынешних представлений о суггестии (так кстати не будет ли точнее?, тк в гипнотический транс вроде портье не погружали)

а что именно мог делать человек того времени - кто его знает. может, он мог именно мыслеобразы непосредственно передавать, включая самые абстрактные. потому что повторюсь - откуда именно Норин взял лизание ног? перед ним обычно на тормансе кланялись, а ног никто не лизал, и он не был историком.

а по первому пункту - ну от такого беспредела всякий за день взбесицца и устанет. к тому же непривычный земной человек.

[olnigami.livejournal.com]

Насколько я помню тот эпизод (а я давненько не перечитывал, с юношеской поры), там между строк читались подростковые комплексы автора. Либо молодого Ефремова кто-то обхамил, когда он гулял с девушкой, либо, что куда вероятнее, он неоднократно прокручивал у себя в голове сюжет: "допустим, пригласил я ее на танцы... а там эти... йетти... ржут... а я им... а я им... гипнозом!!!", и дальше ненаучная фантастика, которую автор впоследствии выплеснул на страницы "Часа быка".
Я отчего так предполагаю. Просто в этом эпизоде мне чудится что-то очень лично для меня знакомое и родное. Сам был таким - застенчивым "книжным мальчиком", и сам о точно таком же мечтал (правда, не о гипнозе, а о Бицепсах, так ведь у нашего поколения вместо Мессинга был Шварцнеггер).
И насколько я помню, почти во всех землянах из "Часа быка" отчетливо проглядывало что-то подростковое. Пафосность, театральная напыщенность, ложная уверенность в себе, и наивность, просто феерическая наивность. Исключение составляла только Фай Родис (если я имя не путаю).