Господа, это все не просто так, с целью похвастаться. Мне хотелось бы, чтобы кто-то из вас, если видит какие-то глюки и баги, отловил их на стадии замысла.
Не то, чтобы глюк, а некоторая "непонятка". Мэ обладают разумом, личностью, свободой воли? Каков механизм восприятия ими несправедливости? Эмоциональный, рациональный, иррациональный, еще какой-то?
Например жестко поссорились два человека по пустому поводу и нанесли в итоге друг другу очень серьезный урон. При взгляде со стороны может быть и справедливо. Но каждый из них искренне уверен в совершенной по отношению к нему вопиющей несправедливости. Допустим также для чистоты мысленного эксперимента, что ссора и причины урона осталась между ними и наружу не вышла, так что у общественности нет особых оснований как-то оценивать ситуацию и переживать по ее поводу.
Так вот, "по шкале справедливости мэ" это +2 или -2 ?
При чисто эмоциональном восприятии вроде бы должно быть -2 (оба вопиют о несправедливости). Для +2 у мэ должна быть какая-то база для внешней оценки. Что это? Оценка по правилам собственного мэ-социума? Встроенная при создании мэ этическая система? Оценка, пришедшая от Уммэя в порядке обратной связи?
И (контрольный вопрос ;) ) как работает этот механизм в случае хоммэ?
О-о, чудесно, прекрасные вопросы. Я думаю, так: мэ воспринимают несправедливость, как воспринимает ее Уммэй. В случае, описанном вами, несправедливость вряд ли потревожит мэ вообще: личные переживания людей могут быть совершенно неадекватны причине для таких переживаний. А вот такая вопиющая штука, как продажа в рабство или системные побои, наносимые жене или там ребенку, могут локального мэ (деревни, поля) даже в кому повергнуть.
Этот мир в целом будет менее жесток, чем наш. На порядок.
Я думаю, так: мэ воспринимают несправедливость, как воспринимает ее Уммэй.
Хорошо, тогда остается вопрос, такое восприятие "жестко прошито" в мэ или же по каждому конкретному случаю мэ "обращаются к первоисточнику" (посылают запрос на сервер ;) )?
Тут вот какая зацепка. Насколько я понял, хоммэ, это те же мэ, но отсеченные от контакта с Уммэем (пока неважно по какой причине).
В первом случае хоммэ должны реагировать на несправедливость аналогично мэ - понятие несправедливости осталось с ними, хотя от источника этого понятия они и отсечены. Во втором случае они либо воообще не в состоянии воспринять несправедливость, либо воспринимают ее предельно искаженно (случайным образом или еще каким извратом).
Наконец вижу еще третью возможность: причина отсечения как раз и состояла в неправильном восприятии справедливости отдельными мэ.
P.S. Цель всех этих вопросов - прояснить "модель" хоммэ и корни их отличия от мэ. Это я к тому, что не только "хорошие/плохие парни" могут оказаться на той/не той стороне. К мэ и хоммэ это тоже может относиться. ;)
***Хорошо, тогда остается вопрос, такое восприятие "жестко прошито" в мэ или же по каждому конкретному случаю мэ "обращаются к первоисточнику" (посылают запрос на сервер***
Очень хороший вопрос. Не знаю. Думаю, прошито.
***Тут вот какая зацепка. Насколько я понял, хоммэ, это те же мэ, но отсеченные от контакта с Уммэем (пока неважно по какой причине).***
Важно. Они сами оборвали этот контакт.
***В первом случае хоммэ должны реагировать на несправедливость аналогично мэ - понятие несправедливости осталось с ними, хотя от источника этого понятия они и отсечены***
Но это отсечение произошло по их собственной воле - и они больше не признают этого понятия. Вот в чем штука. Они его знают - но полагают неверным или ненужным.
***Это я к тому, что не только "хорошие/плохие парни" могут оказаться на той/не той стороне. К мэ и хоммэ это тоже может относиться. ;)***
Нет, вот как раз к ним это не может относиться. Хоммэ - это однозначно плохие парни, без всяких оправданий в виде тяжелого детства и деревянных игрушек, привинченных к потолку, без возможности превращения обратно в мэ. Хтонические существа, аццкие сотоны.
Мэ устроены несколько иначе, нежели люди. Человеку не дано полностью извратить свою природу - силенки не те, власть над материей не та. Мэ обладают бОльшей властью над материей - но за то и вот такой вот риск у них: мятед против Творца извращает их природу полностью.
Хоммэ - это однозначно плохие парни, без всяких оправданий в виде тяжелого детства и деревянных игрушек, привинченных к потолку, без возможности превращения обратно в мэ. Хтонические существа, аццкие сотоны
Я не про оправдания. Я про Часть силы той, что без числа Творит добро, всему желая зла.
Но это отсечение произошло по их собственной воле То есть получается, свобода воли у мэ/хоммэ есть. Это не просто исполнительные устройства-автоматы Уммэя, а личности, по крайней мере до какой-то степени. Тогда я бы ожидал целого спектра фактических промежуточных, переходных, "сомневающихся" состояний как у мэ, так и у хоммэ. Пусть даже каждый конкретный субъект формально однозначно обозначен так или иначе.
Как было сказано ниже - мэ надалены точным знанием о природе вещей, добра и зла, поэтому места для сомнений у них нет. Ту или иную сторону они принимают без промежуточных состояний.
Мне непонятно, как совмещаются отсутствие сомнений и свобода воли. По-моему способность к сомнению является необходимым условием для возможности выбора по собственной воле.
О, господи. У вас есть блюдо, или запах, которые вы не просто не любите, а _категориччески_ не любите? И никогда не изменитесь в мнении относительно него? Если есть - то вот вам и ответ: вы своей волей приняли решение по поводу чего-то, и своей же волей не собираетесь его менять. Где тут бином Ньютона?
Ага, понятно. Мы разное значение вкладываем в термин "свобода воли". Любовь и нелюбовь (к запаху, блюду или человеку) для меня разумеется за пределами свободы воли. Например я не принимал решения, чтобы меня тошнило от манной каши. Так уж сложилось помимо моей воли. Но в рамках моей свободной воли остается выбор: не есть ее или все же есть, несмотря на подташнивание (ну бывают разные обстоятельства). И вот подобный свободный выбор как раз отягощен серьезными сомнениями. ;)
И пожалуй даже слишком много чего! Но это как раз очень сомнительные решения. ;) Во-первых разумеется сомнения были на этапе принятия решений. Во-вторых принятые решения также периодически подвергаются сомнениям. Меняются обстоятельства, меняюсь я. Регулярное подтверждение этих решений позволяет реже сомневаться в них, но совсем сомнений не отменяет. :)
Если честно, то не очень понял, что такое несправедливость. Т.е. руководствуясь чем мэ определяет, что деяние А справедливо, а деяние Б - нет? Есть какой-то свод законов от Уммэя или каждое мэ само решает на месте, как и что? На что при принятии решений опираются чиновники - по каждому чиху обращаются к мэ? Существует ли прецендентное право - однажды по похожему поводу мэ высказалось так, будем всегда следовать этому его мнению в похожих случаях? Случаются ли расхождения между мэ в оценке одного и тоже действия? Наприме мэ лесов считает, что действие зашибись какое хорошее, а мэ рек категорически против. И если бывает, то как разрешаются такие противоречия? Мэ раздражает только несправедливость власти или любое несправедливое деяние? Т.е. вдруг в провинции живет неуловимый маньяк-убийца и убивает одного за другим жителей или как-то иначе гадит. Как бы получается, что это явная несправедливость, но если властям не удается его вовремя поймать и обезвредить, то вдобавок к его собственным гадостям он может еще и мэ изгнать?!
***Т.е. руководствуясь чем мэ определяет, что деяние А справедливо, а деяние Б - нет?***
Попой чувствует :). Это почти не шутка - мэ в области телоретической этики мало что способны сформулировать, но определенного рода ситуации на подведомственной территории вызывают физический дискомфорт, когда их накапливается критическая масса.
***Есть какой-то свод законов от Уммэя или каждое мэ само решает на месте, как и что?***
Есть, конечно, аналог Декалога, золотое правило этики - и более того, поскольку соблюдение этических норм в этом мире так важно, изучением и разработкой этики занимаются многие великие умы, этику изучают в школах и лицеях. Мэ не высказываются, как правило, напрямую - младшие мэ вообще не владеют даром речи. Но прецедентное право есть - если мэ болел, и в такой ситуации поступили так-то, после чего мэ выздоровел - то, скорее всего, поступят по прецеденту.
***Мэ раздражает только несправедливость власти или любое несправедливое деяние?***
Любое.
***Т.е. вдруг в провинции живет неуловимый маньяк-убийца и убивает одного за другим жителей или как-то иначе гадит. Как бы получается, что это явная несправедливость, но если властям не удается его вовремя поймать и обезвредить, то вдобавок к его собственным гадостям он может еще и мэ изгнать?!***
Ну, мэ высокого уровня (провинции, скажем) ему изгнать слабо, а вот домовых-полевых-колодезных мэ - вполне. Поэтому когда в округе объявляется вор или убийца, граждане не просто надеялись на то, что власти это дело пресекут - но и сами способствовали поимке гада изо всей силы.
"но определенного рода ситуации на подведомственной территории вызывают физический дискомфорт, когда их накапливается критическая масса."
Вот, кстати, интересный момент. Исправить совершенную несправедливость можно только смертью жреца или ее как-то можно скомпенсировать офигенной справедливостью в течении какого-то времени? Например правитель сдуру или по злобе похватал кучу народа и казнил. Мэ может от этого и не умрет, но ему поплохеет. Правителя тут же, например, сняли, но несправедливость-то уже совершилась. Ее последствия уже убрать нельзя? Потому что если нельзя, то получается, что жертвы жрецов время от времени неизбежны, ведь совсем избегать несправедливостей невозможно и тогда получается "дерево демократии" придется время от времени поливать "кровью патриотов", нет?
"Но прецедентное право есть - если мэ болел, и в такой ситуации поступили так-то, после чего мэ выздоровел - то, скорее всего, поступят по прецеденту"
Так вот и вопрос - мнения мэ всегда совпадают? Если не всегда - то как разрешаются противоречия? Если всегда - то зачем их нужно так много, хватило бы и одного.
"Поэтому когда в округе объявляется вор или убийца, граждане не просто надеялись на то, что власти это дело пресекут - но и сами способствовали поимке гада изо всей силы"
Ну это конечно здорово воспитание гражданского общества должно подстегивать, но на мой вкус как-то несправедливо. Получается, что невинные всегда платят по делам виновного. Например, если я - умный и хладнокровный подлец, ненавидящий людей, то мне ничего не стоит уморить целую провинцию, гадя исподтишка, сталкивая людей, интригуя и вообще всячески пакостя. И мэ в этом случае станут моими союзниками, я фактически буду ими манипулировать.
***Исправить совершенную несправедливость можно только смертью жреца или ее как-то можно скомпенсировать офигенной справедливостью в течении какого-то времени?***
Эээ... я же вроде писалда об этом - приоритетным является, конечно же, восстановление справедливости - это сто пуд лучше, чем смерть жреца.
***Например правитель сдуру или по злобе похватал кучу народа и казнил. Мэ может от этого и не умрет, но ему поплохеет. Правителя тут же, например, сняли, но несправедливость-то уже совершилась***
Если правителя сняли, всем членам семей несправедливо казненных выдали компенсацию и обратились с покаянной молитвой к Уммэю - то жертва жреца не нужна, мэ выживет. Но вот если правителя в силу каких-то причин снять нельзя, либо репрессии продолжаются - без жертвы жреца не обойтись.
В общем, я буду развивать именно эту тему в первых главах произведения :).
***Так вот и вопрос - мнения мэ всегда совпадают?***
Мэ не высказывают мнений в формате "сделайте то-то и то-то, и мне полегчает". У людей есть "Закон и пророки" - Семь Слов Уммэя и толкования жрецов и пророков вперемежку с хрониками прецедентов Люди должны принять решение сами.
***Получается, что невинные всегда платят по делам виновного. Например, если я - умный и хладнокровный подлец, ненавидящий людей, то мне ничего не стоит уморить целую провинцию, гадя исподтишка, сталкивая людей, интригуя и вообще всячески пакостя. И мэ в этом случае станут моими союзниками, я фактически буду ими манипулировать***
Да, такое возможно - но есть подстраховочный механизм: внехрамовые пророки, которым дается дар прозрения непосредственно от Уммэя. Они появляются, ведомые Провидением, именно там, где нужны.
По поводу мэ более-менее ясно, я просто слишком примитивно представлял общение с ними. А вот последний момент все-таки вызывает у меня сомнение.
"Да, такое возможно - но есть подстраховочный механизм: внехрамовые пророки, которым дается дар прозрения непосредственно от Уммэя. Они появляются, ведомые Провидением, именно там, где нужны."
Подстраховочный механизм - это конечно хорошо. Но я говорю о сути. Получается, что мэ выступают в роли слепой силы, которая в случае опасности для себя начинает лупить куда ни попадя, причем виновный запросто может и не пострадать, например наделать гадостей и уехать из провинции, а платить по счетам придется местным жителям. Это и в самом деле напоминает японских духов, как в «Принцессе Мононокэ» например, где раненый дух несется и убивает всех подряд – неважно правых или виноватых. Впрочем, очевидно, так и задумывалось изначально
Я тут подумал – а не станет ли воздействие на мэ важнее нравственных норм? Когда люди будут думать не в терминах – «хорошо я поступаю или плохо?», а - «как это скажется на мэ?» Такая коллективная совесть – не приведет ли к атрофии совести индивидуальной? Я лет пять назад читал роман одного отечественного фантаста – не помню уже как назывался и чей. Там была планеты с такой вот коллективной совестью. Если человек совершал проступок или преступление – его начинали мучить духи того, против кого он провинился. Могли даже с ума свести. В результате большинство людей на планете вели себя как ангелы, но исключительно из страха. Не получится ли что-то похожее и в Пятицарствии? И еще один момент. Предположим человек совершил несправедливый поступок. Не обрушится ли на него тяжесть общественного осуждения, несопоставимая с тяжестью проступка? Ведь каждый будет со страхом думать, что этот проступок может ударить и по ним. Конечно наказать сверх меры провинившегося будет нельзя – это также будет несправедливо. Но можно создать для него такие условия жизни, так к нему относиться, что он сам сойдет с ума или сбежит.
Да нет, они не лупят. Мэ - существа сугубо созидательные, никакая разрушительная деятельность им недоступна - мэ-разрушитель становится хоммэ. Но проблема в том, что люди своей деятельностью - в том числе и созидательной - приносят разрушение неизбежно. Построили дом - срубили деревья. Мэ нужны, чтобы компенсировать эти разрушения, понимаете?
Так вот, когда разрушительная человеческая деятельность _сильно_ превалирует над созидательной, мэ просто не успевают латать дыры и умирают от истощения. Вот и все. Карать мэ _вообще_ не умеют.
***Я тут подумал – а не станет ли воздействие на мэ важнее нравственных норм? Когда люди будут думать не в терминах – «хорошо я поступаю или плохо?», а - «как это скажется на мэ?» Такая коллективная совесть – не приведет ли к атрофии совести индивидуальной? ***
Великолепно! Это и есть один из ключевых вопросов книги, как хорошо, что вы его увидели уже сейчас, на стадии планирования! Да, в ряде случаев так и будет происходить.
***Не обрушится ли на него тяжесть общественного осуждения, несопоставимая с тяжестью проступка?***
Тоже архиверный вопрос, который я обязательно в книге затрону.
>>. Получается, что невинные всегда платят по делам виновного Ну, именно такое имеет место быть в нашем мире: если я разобью окно, холодно станет всем.
Не совсем так. В случае с мэ, дух-хранитель будет в разбитое окно еще и поддувать холодным воздухом, играя в сущности на руку тому, кто это окно разбил.
А, ну это совсем другое дело. Тогда не совсем ясно - а от чего мэ закрывает людей, что в результате гибнет сам? Что призывает в мир совершенная несправедливость?
Хаос, разложение, энтропию - и хоммэ, демонов-разрушителей. Там ведь мир доведен предыдущей войной до такого состояния, что сам по себе не может устоять - только волей Божьей и созидательными усилиями людей и мэ.
Еще не понял вот этой фразы - "И дело тогда принимает очень крутой оборот: правитель, который допустил смерть жреца, практически не имеет люфта на "необходимое зло" - ближайший косяк убьет мэ." Почему? В любом округе жрец всегда один? Как вообще происходит зачисление в жрецы? Нельзя ли в кризисных ситуациях "перераспределять" жрецов между округами - из благополучных перебрасывать их в кризисные?
Если дело дошло до того, жрец отдал свою жизнь - то дела в округе так плохи, что мэ может помереть, не дожидаясь, пока следующий жрец предложит себя в жертву.
***Как вообще происходит зачисление в жрецы?***
Храм принимает всех желающих - отсев в процессе самого обучения идет достаточно жесткий, но недостатка в каддрах храм не испытывает, потому что жрецы обладают нехуденьким пакетом социальных привилегий. Во-первых, верный кусок хлеба: даже люди, неодаренные мистически и неспособные к контакту с мэ, получают работу в храмовых школах и больницах. Во-вторых, бесплатное образование. Кроме храма есть еще система бесплатных государственных школ и лицеев - но выпускник лицея обязан отработать чиновником несколько лет, а это привлекает не всех, и кроме того, высшее образование, магистерский уровень могут дать только университеты или Храм. В университете нужно показать экстраординарный талант - или заплатить, и в любом случае в университете стипендию платят немногим, Храм же берет учеников высшей школы на полный пансион. Храм - хороший социальный лифт, даже лучший, чем государственная служба. Короче, желающих много. Кроме того, есть еще потомственное жречество мелких мэ, которое не требует высокого уровня мистического восприятия и образования - нужно только добросовестно отправлять обряды и помогать односельчанам.
Так вот, с перераспределением жрецов проблема в том, что эти сельские, нехрамовые - никуда не двигаются со своей земли, врастают в нее корнями, а жрецам высоких уровней нелегко дается разрыв контакта с прежним мэ и налаживание контакта с овым - тем более, с ослабленным и больным.
И вот еще интересный вопрос - как же императоры и придворные допускали смерть своей птицы? Ведь они в этом случае теряют больше всех. Получается при первых же угрожающих симптомах они должны бы развивать просто ураганную деятельность. Или бессмертие им со временем приедалось?
Не то чтобы приедалось - просто у людей, даже хороших людей, _особенно_ у хороших, развивается своего рода дальтонизм, неспособность к "различению духов" - долгие годы безошибочной работы приучают к мысли о своей непогрешимости. И когда страна начала коллапсировать, император Бук был уверен, что виноват кто угодно, только не он. Конечно, он развивал сумасшедшую деятельность по выявлению и искоренению - но чем больше он ее развивал, тем хуже становилось птице...
Т.е. бессмертный император переставал ощущать мэ и ему приходилось полагаться только на свои суждения, а ситуация к тому моменту была уже такой сложной, что принятие более-менее справедливых решений было невероятно сложным делом, так? Но ведь он всегда мог обратиться за помощью к жрецам. В Пятицарствии-то невозможно забыть, что все зависит от мэ - примеры наглядны и каждодневны. Или получить совет от мэ не так просто как кажется, т.е. это не такая телефонная линия "вопрос-ответ"?
***Т.е. бессмертный император переставал ощущать мэ***
Да зачем ему ощущать - птица Киши обладает даром речи, она может объяснить ему, что и как. Но проблема в том, что птица Киши - очень доброе существо, она не может подсказывать жесткие решения, даже если они справедливы. Ей отвратительно насилие, так что в ситуации требующей бвстрых и жестких решений, на ее консультации полагаться нельзя.
***Или получить совет от мэ не так просто как кажется, т.е. это не такая телефонная линия "вопрос-ответ"?***
Да, это не прямая телефонная линия, совершенно верно. Мэ общаются при помощи мыслеобразов, которые нуждаются в осмыслении и толковании. А ведь когда коррупция затрагивает страну - она нередко затрагивает и Храм.
Но ведь тогда получается эффект "снежного кома" -- как из него выйти? Вариант "срочно начать поступать хорошо" не катит -- может быть такая ситуация, что потребует весьма жестких действий, а в состоянии запуганности ("шаг в сторону считается попыткой побега, прыжок на месте -- попыткой улететь") на них никто не пойдет, нет?
Да, это было бы любопытно почитать. Лично мне было бы особенно интересно взглянуть на все глазами императора. Который делает, кажется, все что можно и нужно, а ситуация - прямо как во сне - не только не исправляется, но и становится хуже и хуже. Кстати, получается, что опора на мэ оказывается нравственным костылем. Ведь в ситуации коллапса полагаться на них уже нельзя, а самостоятельно принимать решения чиновники отвыкли.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Мэ обладают разумом, личностью, свободой воли? Каков механизм восприятия ими несправедливости? Эмоциональный, рациональный, иррациональный, еще какой-то?
Например жестко поссорились два человека по пустому поводу и нанесли в итоге друг другу очень серьезный урон. При взгляде со стороны может быть и справедливо. Но каждый из них искренне уверен в совершенной по отношению к нему вопиющей несправедливости. Допустим также для чистоты мысленного эксперимента, что ссора и причины урона осталась между ними и наружу не вышла, так что у общественности нет особых оснований как-то оценивать ситуацию и переживать по ее поводу.
Так вот, "по шкале справедливости мэ" это +2 или -2 ?
При чисто эмоциональном восприятии вроде бы должно быть -2 (оба вопиют о несправедливости). Для +2 у мэ должна быть какая-то база для внешней оценки. Что это? Оценка по правилам собственного мэ-социума? Встроенная при создании мэ этическая система? Оценка, пришедшая от Уммэя в порядке обратной связи?
И (контрольный вопрос ;) ) как работает этот механизм в случае хоммэ?
no subject
Я думаю, так: мэ воспринимают несправедливость, как воспринимает ее Уммэй.
В случае, описанном вами, несправедливость вряд ли потревожит мэ вообще: личные переживания людей могут быть совершенно неадекватны причине для таких переживаний. А вот такая вопиющая штука, как продажа в рабство или системные побои, наносимые жене или там ребенку, могут локального мэ (деревни, поля) даже в кому повергнуть.
Этот мир в целом будет менее жесток, чем наш. На порядок.
no subject
Хорошо, тогда остается вопрос, такое восприятие "жестко прошито" в мэ или же по каждому конкретному случаю мэ "обращаются к первоисточнику" (посылают запрос на сервер ;) )?
Тут вот какая зацепка. Насколько я понял, хоммэ, это те же мэ, но отсеченные от контакта с Уммэем (пока неважно по какой причине).
В первом случае хоммэ должны реагировать на несправедливость аналогично мэ - понятие несправедливости осталось с ними, хотя от источника этого понятия они и отсечены. Во втором случае они либо воообще не в состоянии воспринять несправедливость, либо воспринимают ее предельно искаженно (случайным образом или еще каким извратом).
Наконец вижу еще третью возможность: причина отсечения как раз и состояла в неправильном восприятии справедливости отдельными мэ.
P.S. Цель всех этих вопросов - прояснить "модель" хоммэ и корни их отличия от мэ. Это я к тому, что не только "хорошие/плохие парни" могут оказаться на той/не той стороне. К мэ и хоммэ это тоже может относиться. ;)
no subject
Очень хороший вопрос. Не знаю. Думаю, прошито.
***Тут вот какая зацепка. Насколько я понял, хоммэ, это те же мэ, но отсеченные от контакта с Уммэем (пока неважно по какой причине).***
Важно. Они сами оборвали этот контакт.
***В первом случае хоммэ должны реагировать на несправедливость аналогично мэ - понятие несправедливости осталось с ними, хотя от источника этого понятия они и отсечены***
Но это отсечение произошло по их собственной воле - и они больше не признают этого понятия. Вот в чем штука. Они его знают - но полагают неверным или ненужным.
***Это я к тому, что не только "хорошие/плохие парни" могут оказаться на той/не той стороне. К мэ и хоммэ это тоже может относиться. ;)***
Нет, вот как раз к ним это не может относиться. Хоммэ - это однозначно плохие парни, без всяких оправданий в виде тяжелого детства и деревянных игрушек, привинченных к потолку, без возможности превращения обратно в мэ. Хтонические существа, аццкие сотоны.
no subject
no subject
no subject
no subject
Я не про оправдания. Я про
Часть силы той, что без числа
Творит добро, всему желая зла.
Но это отсечение произошло по их собственной воле
То есть получается, свобода воли у мэ/хоммэ есть. Это не просто исполнительные устройства-автоматы Уммэя, а личности, по крайней мере до какой-то степени. Тогда я бы ожидал целого спектра фактических промежуточных, переходных, "сомневающихся" состояний как у мэ, так и у хоммэ. Пусть даже каждый конкретный субъект формально однозначно обозначен так или иначе.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Любовь и нелюбовь (к запаху, блюду или человеку) для меня разумеется за пределами свободы воли. Например я не принимал решения, чтобы меня тошнило от манной каши. Так уж сложилось помимо моей воли. Но в рамках моей свободной воли остается выбор: не есть ее или все же есть, несмотря на подташнивание (ну бывают разные обстоятельства). И вот подобный свободный выбор как раз отягощен серьезными сомнениями. ;)
no subject
no subject
Во-первых разумеется сомнения были на этапе принятия решений.
Во-вторых принятые решения также периодически подвергаются сомнениям. Меняются обстоятельства, меняюсь я. Регулярное подтверждение этих решений позволяет реже сомневаться в них, но совсем сомнений не отменяет.
:)
no subject
Мэ раздражает только несправедливость власти или любое несправедливое деяние? Т.е. вдруг в провинции живет неуловимый маньяк-убийца и убивает одного за другим жителей или как-то иначе гадит. Как бы получается, что это явная несправедливость, но если властям не удается его вовремя поймать и обезвредить, то вдобавок к его собственным гадостям он может еще и мэ изгнать?!
no subject
Попой чувствует :). Это почти не шутка - мэ в области телоретической этики мало что способны сформулировать, но определенного рода ситуации на подведомственной территории вызывают физический дискомфорт, когда их накапливается критическая масса.
***Есть какой-то свод законов от Уммэя или каждое мэ само решает на месте, как и что?***
Есть, конечно, аналог Декалога, золотое правило этики - и более того, поскольку соблюдение этических норм в этом мире так важно, изучением и разработкой этики занимаются многие великие умы, этику изучают в школах и лицеях.
Мэ не высказываются, как правило, напрямую - младшие мэ вообще не владеют даром речи. Но прецедентное право есть - если мэ болел, и в такой ситуации поступили так-то, после чего мэ выздоровел - то, скорее всего, поступят по прецеденту.
***Мэ раздражает только несправедливость власти или любое несправедливое деяние?***
Любое.
***Т.е. вдруг в провинции живет неуловимый маньяк-убийца и убивает одного за другим жителей или как-то иначе гадит. Как бы получается, что это явная несправедливость, но если властям не удается его вовремя поймать и обезвредить, то вдобавок к его собственным гадостям он может еще и мэ изгнать?!***
Ну, мэ высокого уровня (провинции, скажем) ему изгнать слабо, а вот домовых-полевых-колодезных мэ - вполне.
Поэтому когда в округе объявляется вор или убийца, граждане не просто надеялись на то, что власти это дело пресекут - но и сами способствовали поимке гада изо всей силы.
no subject
Вот, кстати, интересный момент. Исправить совершенную несправедливость можно только смертью жреца или ее как-то можно скомпенсировать офигенной справедливостью в течении какого-то времени? Например правитель сдуру или по злобе похватал кучу народа и казнил. Мэ может от этого и не умрет, но ему поплохеет. Правителя тут же, например, сняли, но несправедливость-то уже совершилась. Ее последствия уже убрать нельзя? Потому что если нельзя, то получается, что жертвы жрецов время от времени неизбежны, ведь совсем избегать несправедливостей невозможно и тогда получается "дерево демократии" придется время от времени поливать "кровью патриотов", нет?
"Но прецедентное право есть - если мэ болел, и в такой ситуации поступили так-то, после чего мэ выздоровел - то, скорее всего, поступят по прецеденту"
Так вот и вопрос - мнения мэ всегда совпадают? Если не всегда - то как разрешаются противоречия? Если всегда - то зачем их нужно так много, хватило бы и одного.
"Поэтому когда в округе объявляется вор или убийца, граждане не просто надеялись на то, что власти это дело пресекут - но и сами способствовали поимке гада изо всей силы"
Ну это конечно здорово воспитание гражданского общества должно подстегивать, но на мой вкус как-то несправедливо. Получается, что невинные всегда платят по делам виновного. Например, если я - умный и хладнокровный подлец, ненавидящий людей, то мне ничего не стоит уморить целую провинцию, гадя исподтишка, сталкивая людей, интригуя и вообще всячески пакостя. И мэ в этом случае станут моими союзниками, я фактически буду ими манипулировать.
no subject
Эээ... я же вроде писалда об этом - приоритетным является, конечно же, восстановление справедливости - это сто пуд лучше, чем смерть жреца.
***Например правитель сдуру или по злобе похватал кучу народа и казнил. Мэ может от этого и не умрет, но ему поплохеет. Правителя тут же, например, сняли, но несправедливость-то уже совершилась***
Если правителя сняли, всем членам семей несправедливо казненных выдали компенсацию и обратились с покаянной молитвой к Уммэю - то жертва жреца не нужна, мэ выживет. Но вот если правителя в силу каких-то причин снять нельзя, либо репрессии продолжаются - без жертвы жреца не обойтись.
В общем, я буду развивать именно эту тему в первых главах произведения :).
***Так вот и вопрос - мнения мэ всегда совпадают?***
Мэ не высказывают мнений в формате "сделайте то-то и то-то, и мне полегчает". У людей есть "Закон и пророки" - Семь Слов Уммэя и толкования жрецов и пророков вперемежку с хрониками прецедентов Люди должны принять решение сами.
***Получается, что невинные всегда платят по делам виновного. Например, если я - умный и хладнокровный подлец, ненавидящий людей, то мне ничего не стоит уморить целую провинцию, гадя исподтишка, сталкивая людей, интригуя и вообще всячески пакостя. И мэ в этом случае станут моими союзниками, я фактически буду ими манипулировать***
Да, такое возможно - но есть подстраховочный механизм: внехрамовые пророки, которым дается дар прозрения непосредственно от Уммэя. Они появляются, ведомые Провидением, именно там, где нужны.
no subject
"Да, такое возможно - но есть подстраховочный механизм: внехрамовые пророки, которым дается дар прозрения непосредственно от Уммэя. Они появляются, ведомые Провидением, именно там, где нужны."
Подстраховочный механизм - это конечно хорошо. Но я говорю о сути. Получается, что мэ выступают в роли слепой силы, которая в случае опасности для себя начинает лупить куда ни попадя, причем виновный запросто может и не пострадать, например наделать гадостей и уехать из провинции, а платить по счетам придется местным жителям. Это и в самом деле напоминает японских духов, как в «Принцессе Мононокэ» например, где раненый дух несется и убивает всех подряд – неважно правых или виноватых. Впрочем, очевидно, так и задумывалось изначально
Я тут подумал – а не станет ли воздействие на мэ важнее нравственных норм? Когда люди будут думать не в терминах – «хорошо я поступаю или плохо?», а - «как это скажется на мэ?» Такая коллективная совесть – не приведет ли к атрофии совести индивидуальной? Я лет пять назад читал роман одного отечественного фантаста – не помню уже как назывался и чей. Там была планеты с такой вот коллективной совестью. Если человек совершал проступок или преступление – его начинали мучить духи того, против кого он провинился. Могли даже с ума свести. В результате большинство людей на планете вели себя как ангелы, но исключительно из страха. Не получится ли что-то похожее и в Пятицарствии?
И еще один момент. Предположим человек совершил несправедливый поступок. Не обрушится ли на него тяжесть общественного осуждения, несопоставимая с тяжестью проступка? Ведь каждый будет со страхом думать, что этот проступок может ударить и по ним. Конечно наказать сверх меры провинившегося будет нельзя – это также будет несправедливо. Но можно создать для него такие условия жизни, так к нему относиться, что он сам сойдет с ума или сбежит.
no subject
Так вот, когда разрушительная человеческая деятельность _сильно_ превалирует над созидательной, мэ просто не успевают латать дыры и умирают от истощения. Вот и все. Карать мэ _вообще_ не умеют.
***Я тут подумал – а не станет ли воздействие на мэ важнее нравственных норм? Когда люди будут думать не в терминах – «хорошо я поступаю или плохо?», а - «как это скажется на мэ?» Такая коллективная совесть – не приведет ли к атрофии совести индивидуальной? ***
Великолепно! Это и есть один из ключевых вопросов книги, как хорошо, что вы его увидели уже сейчас, на стадии планирования!
Да, в ряде случаев так и будет происходить.
***Не обрушится ли на него тяжесть общественного осуждения, несопоставимая с тяжестью проступка?***
Тоже архиверный вопрос, который я обязательно в книге затрону.
no subject
Ну, именно такое имеет место быть в нашем мире: если я разобью окно, холодно станет всем.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Почему? В любом округе жрец всегда один? Как вообще происходит зачисление в жрецы? Нельзя ли в кризисных ситуациях "перераспределять" жрецов между округами - из благополучных перебрасывать их в кризисные?
no subject
Если дело дошло до того, жрец отдал свою жизнь - то дела в округе так плохи, что мэ может помереть, не дожидаясь, пока следующий жрец предложит себя в жертву.
***Как вообще происходит зачисление в жрецы?***
Храм принимает всех желающих - отсев в процессе самого обучения идет достаточно жесткий, но недостатка в каддрах храм не испытывает, потому что жрецы обладают нехуденьким пакетом социальных привилегий. Во-первых, верный кусок хлеба: даже люди, неодаренные мистически и неспособные к контакту с мэ, получают работу в храмовых школах и больницах. Во-вторых, бесплатное образование. Кроме храма есть еще система бесплатных государственных школ и лицеев - но выпускник лицея обязан отработать чиновником несколько лет, а это привлекает не всех, и кроме того, высшее образование, магистерский уровень могут дать только университеты или Храм. В университете нужно показать экстраординарный талант - или заплатить, и в любом случае в университете стипендию платят немногим, Храм же берет учеников высшей школы на полный пансион. Храм - хороший социальный лифт, даже лучший, чем государственная служба. Короче, желающих много. Кроме того, есть еще потомственное жречество мелких мэ, которое не требует высокого уровня мистического восприятия и образования - нужно только добросовестно отправлять обряды и помогать односельчанам.
Так вот, с перераспределением жрецов проблема в том, что эти сельские, нехрамовые - никуда не двигаются со своей земли, врастают в нее корнями, а жрецам высоких уровней нелегко дается разрыв контакта с прежним мэ и налаживание контакта с овым - тем более, с ослабленным и больным.
no subject
no subject
no subject
no subject
Да зачем ему ощущать - птица Киши обладает даром речи, она может объяснить ему, что и как. Но проблема в том, что птица Киши - очень доброе существо, она не может подсказывать жесткие решения, даже если они справедливы. Ей отвратительно насилие, так что в ситуации требующей бвстрых и жестких решений, на ее консультации полагаться нельзя.
***Или получить совет от мэ не так просто как кажется, т.е. это не такая телефонная линия "вопрос-ответ"?***
Да, это не прямая телефонная линия, совершенно верно. Мэ общаются при помощи мыслеобразов, которые нуждаются в осмыслении и толковании. А ведь когда коррупция затрагивает страну - она нередко затрагивает и Храм.
no subject
no subject
no subject
Кстати, получается, что опора на мэ оказывается нравственным костылем. Ведь в ситуации коллапса полагаться на них уже нельзя, а самостоятельно принимать решения чиновники отвыкли.