Я ху... дею, дорогая редакция

[morreth]

http://u-96.livejournal.com/1321262.html

Главным образом от комментов - история по паскудству в принципе не выбивается из общего ряда МВ2 и во многом даже отстает. Но народец у нас... Бли-ин...

Comments

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[strangernn.livejournal.com]

Так вот, ТА война - была не "войной джентльменов", это была схватка насмерть, на выживание. Познакомьтесь, наконец, с тем, какие изменения планировались в карте мира и какая судьба была уготована унтерменшам.

Сдаваться в плен фашистам - для недочеловеков означало только сдохнуть попозже. Если в 41 этого кто еще не успел понять, то через после первых же успехов РККА, когда своими глазами посмотрели, что делалось на оккупированных территориях - всем все стало ясно. У меня бабушка, медсестра, носила не положенный по штату трофейный вальтер, пукалка по сути - застрелиться, чтобы живой в плен не попасть.

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[obergefreiter.livejournal.com]

Маленькое пояснение:

http://morreth.livejournal.com/735533.html?thread=16259885#t16259885

Там практически все сказано...

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[strangernn.livejournal.com]

Я читал. Но с такой позицией согласиться никак не могу.
У любой победы есть цена. Не бывает бескровных побед, увы.

Так вот, любой офицер выбирает из возможных вариантов наименее затратный с т.з. своих потерь. На любом уровне - вплоть до главнокомандующего. Поэтому совершенно разумны и правильны самоубийственные контратаки "брошенных" подразделений, дающие возможность эвакуировать еще сколько-то людей и матценностей. Чем-то приходится жертвовать, терять меньшее для спасения большего. Это война.

Возвращаясь к нашим баранам: решение с пресечением возможности сдаваться в плен - вполне разумное и правильное. Оправданное в данных условиях (ВОВ целиком) с любой точки зрения.

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[obergefreiter.livejournal.com]

Я немножко не о том. Я о том, что, как тут уже говорилось, любой подвиг -- это героическая расплата за чью-то некомпетентность. И речь именно о том, что а) лучше бы до таких дел не доходить и б) восхищаясь подвигом, или, как в данном случае, тонким расчетом Коломийца, люди не должны забывать сказать несколько теплых слов о тех, благодаря кому такая ситуация стала возможной. Героизму, в идеале, следует предпочесть профессионализм.

Ну а по вопросу о паскудности... То, что такая мера сама по себе понадобилась, говорит и об отношении граждан к государству. В качестве примера давайте рассмотрим аналогию: малайский или бирманский фронт, 41-42 год. Японцы к англичанам относились, вообще говоря, не сильно лучше, чем немцы к русским. И положение там было аховое, и потери впечатляющие. Так вот: возникала ли в индийских частях опасность массовой сдачи и боролись ли с ней тем же методом, что и Коломиец? Самому интересно, кстати...

(frozen comment) Ну и кто виноват, получается?

[strangernn.livejournal.com]

- Кто виноват в том, что перед войной вся нефтепереработка СССР обеспечивала менее 1/4 от потребности ВВС в высокооктановом бензине, менее 50% от потребности в дизтопливе и т.д. и т.п. (всю войну бодяжили пополам ленд-лизовским с октановым числом 95-100 наш 78й, на этой смеси и залетали "самолеты Победы", всякие там Ла-5ФН, Ил-2 с АМ-38Ф)?
- Кто виноват, что заказы на радиооборудование промышленность в 1940 году смогла освоить менее чем на 40%, на проводные системы связи - еще меньше?
- Кто виноват, например, в том, что КПП КВ-1 ломалась постоянно, машины терялись не в бою, на марше?
- Кто виноват в том, что моторесурс В-2 (до капремонта) на свежевыпущенных машинах Т-34 и КВ-1 в 1941-42 году составлял 40-70 моточасов, а потребление масла доходило до 5-7 литров в час?
....
Я могу очень много об этом писать, тема одна из любимых, но сути дела это не меняет. Не всегда можно найти виноватых. Не всегда получается опереться на профессионализм. Иногда (а по состоянию на 41-42 годы) это дело вынужденное, результат стечения массы совершенно объективных, физических обстоятельств. И приходится, да, вставать насмерть. Потому что "Отступать некуда, позади Москва" и "За Волгой для нас земли нет!"

Что касается положения в Бирме - то к тому моменту отношение к пленным было уде известно, с момента Нанкинской Резни прошло уже года четыре, все все знали. Так что я думаю, что желанием сдаваться в плен к японцам их противники не горели. По-крайней мере, о массовой сдаче в плен история умалчивает. Кстати, на положение дел в 1941 сильно повлиял опыт пленных первой мировой, которые возвращались сытые, здоровые, довольные. Многие в плену получали неплохое образование, осваивали специальности и все такое - ну дык, немцы, цивилизованный народ. Многим и в голову не приходило, какая война началась теперь..

(frozen comment) Как на корабле...

[obergefreiter.livejournal.com]

...за все отвечает капитан. А уж он спрашивает с подчиненных. Он, кстати, спрашивал...

"Не всегда получается опереться на профессионализм."

Да. Но чем чаще, тем лучше.

"Иногда (а по состоянию на 41-42 годы) это дело вынужденное, результат стечения массы совершенно объективных, физических обстоятельств."

Не только, увы, не только. Причины поражений 41-42 годов лежат, КМК, в 27-32 годах. Когда закладывали систему, в том числе и ее управление.

"И приходится, да, вставать насмерть."

Да. Но это _крайний_ выход, а не _лучший_. Единственный в тех условиях, а не наилучший из возможных.

(frozen comment) Re: Как на корабле...

[strangernn.livejournal.com]

>...за все отвечает капитан. А уж он спрашивает с подчиненных. Он, кстати, спрашивал...

Можно хоть успрашиваться, но перескочить через пару столетий технического прогресса невозможно. Хорошо, что хоть успели то, что успели (перечислять не буду, много и скучно). Но успели далеко не все, что было нужно. Чудес не бывает.

>Не только, увы, не только. Причины поражений 41-42 годов лежат, КМК, в 27-32 годах. Когда закладывали систему, в том числе и ее управление.

Дальше забирайте, в те времена, когда в России утвердилась Византийская модель госуправления. В результате чего к середине XIX века Россия находилась в настолько глубоком технологическом провале, что преодолеть это катастрофическое отставание не удалось в полной мере даже драконовской индустриализацией. Ну, банально: технологическая норма в 0,01мм стала общеупотребительной в Германии с первой трети XIX века - в СССР в конце 30х. Октановое число бензина, на котором летали во время WW2 американцы со своими движками по 2-3 тысячи лошадей на Мустангах и Тандерболтах - 100-120, до 150, у нас до конца войны так и не освоили 90й бензин.. И движки, соответственно, рубеж в 1800л.с. так и не перешагнули, при большей, чем у американцев и англичан массе и несравнимом расходе топлива (знаете на какие дальности летали японские Reisen и американские Thunderbolt'ы?)... Наши 85-мм орудия на Т-34 так и не достигли уровня пробития не то что бы 77-мм немецких пушек Пантер, но даже и 76-мм американских на Шерманах с "длинной рукой".. Причина - плохой, грязный деревесноцеллюлозный порох, загрязненный серой, вместо чистой синтетики у немцев и хлопковых нитропорохов у американцев. Со своим порохом американцы из Т-34 с Ф-34 нашими снарядами выжали больше, чем у них самих получалось на Шермане. Кстати, авиапороха, которые должны работать в огромном диапазоне температур - в войну были почти повально ленд-лизовские..

Катастрофа 1941 года и ее последствия - результат в первую очередь чудовищного технологического и образовательного отставания СССР, которое преодолеть не удается и до сих пор... Образование к 60м подтянули, но технологии - увы..

>Да. Но это _крайний_ выход, а не _лучший_. Единственный в тех условиях, а не наилучший из возможных.

На тот момент - таки наилучший из возможных. Все остальные, в т.ч и "гуманно" позволить трусам сдаться в плен - привели бы в итоге к гораздо большим потерям. Из-за рухнувшего фронта, хотя бы. Да, кадровых повыбили в 1941, да, в бой повели людей мальчишки ускоренного выпуска с лейтенантскими погонами.. Но выстояли сколько нужно было. В этом, в конце-концов, все и дело. Чем-то приходится жертвовать, чтобы спасти остальное. Дело такое, солдатское..

(frozen comment) Сволочь этот Петр Первый

[morreth.livejournal.com]

Колбасы на триста лет вперед не наготовил...
Хватит уже стенать. В 1860-х годах догоняющая модернизация России в отношении вооружений завершилась.

(frozen comment) Re: Сволочь этот Петр Первый

[strangernn.livejournal.com]

Ой, правда??? Честно-честно?? Что ж тогда время постройки броненосца у нас еще и после русско-японской было лет пять-семь, а "дредноут" склепали за год с хвостиком? А ничего так, что а англо-бурскую вовсю использовались не только пулеметы, но и 37мм скорострельные орудия (300в/м). А ничего так, что в России до 1915 года вообще никакой бронетехники не производили?? А ничего так, что вся оптика более-менее высокого класса была импортная?? А ничего так, что винтовка Бердана №2 отставала от оружия потенциального противника на эпоху?? А ничего так, чтона ПЛ ТА трубного типа освоили уже в СССР, во время первой мировой пользовались архаичными открытыми?

А ничего так, что еще в 30х годах старые французские 76мм гильзы были лучше гильз современного производства (полуавтоматика орудий с ними почему-то не глючила).

Эхххх...

(frozen comment) в данном конкретном случае

[el-d.livejournal.com]

наспех собранных, плохо обученных, плохо вооруженных и не имеющих представления о характере войны новобранцев пришлось сначала бросить в мясорубку, а потом экстренными средствами приводить в чувство из-за конкретных ошибок, совершенных конкретными людьми осенью того же года.
И, по-моему, это идет только вместе, никак иначе.

С уважением,
Антрекот

(frozen comment) Re: в данном конкретном случае

[strangernn.livejournal.com]

Простите, но 1942 год - это уже результат всех тех процессов, что привели к тому, что имело место начиная с 1941 года. К войне подготовиться просто не успели. Даже Сталин считал моментом готовности лето 1943 года, не раньше. Ну, а поскольку началась война двумя годами ранее - действовали по ситуации. Не лучшим образом, возможно, но и не худшим. Раз мы тут можем себе позволить роскошь на русском дискутировать..

Заморозка ответов (запрет дискуссии)? Показательно...

[strangernn.livejournal.com]

Не буду ругаться с хозяйкой блога, но если в ответ на фактические данные ответом является заморозка ответов и удаление сообщений - то, говорить, собственно больше не о чем. Бесполезно, потому что.

Удачи. И подальше от фронта..

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[obergefreiter.livejournal.com]

Прошу прощения, в той ветке ответы заморожены.

Можно, конечно, начинать и с византийской модели... но я бы все же предпочел с последней развилки. А последняя развилка -- это именно указанный диапазон дат.

Да, Вы правы, технологический разрыв трудно сократить... хотя двухсотлетним он точно не был -- но это не повод не пытаться его сократить. А как Вы думаете, Шахтинское дело, например --- оно сильно способствовало сокращению разрыва?

Ну и еще один пример: http://morreth.livejournal.com/735533.html?thread=16307501#t16307501 Сходите по ссылкам и скажите, о каком профессионализме может идти речь при таком подходе? И этот счет не к немцам, этот -- к своим. Так называемым своим.

А про миллиметры и лошадиные силы -- это не скучно, это, наоборот, самое интересное. Вместе с вопросом "а почему"...

ЗЫ. Ольга, замораживание ответов в нашем со Стрэнджерном споре мне предлагается понимать как Ваше нежелание видеть меня здесь?

С уважением...

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[morreth.livejournal.com]

Как нежелание видеть здесь его. "Он мне надоел" (с) принцесса Фиона.

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[obergefreiter.livejournal.com]

Зря. Правда, зря. Основание, если хотите, приватом.

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[morreth.livejournal.com]

Извините, но у меня аллергия на Крутых Сетевых МужЫков.

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[obergefreiter.livejournal.com]

Вопрос в том, насколько верна такая оценка. Ни к У-96, ни к Стрэнджерну она, на мой взгляд, не применима. Прежде всего потому, что никто из них не подчеркивает _свою_ крутость. Этим занимаются те, кто оставляет тут 1-2-3 коммента. А они пытаются вести _диалог_, то есть _не_ ставят себя изначально выше -- но почему-то в итоге принимают на себя реакцию на весь тот фон, который создают "слегка отметившиеся".

ИМХО, это несколько нелогично и не очень справедливо.

Дык в плане технологическом - это и не развилка вообще.

[strangernn.livejournal.com]

>Можно, конечно, начинать и с византийской модели... но я бы все же предпочел с последней
>развилки. А последняя развилка -- это именно указанный диапазон дат.

Дык дело-то в том, что после революции ничего в плане модели управления не изменилось. Как была византийщина при Романовых, так и все годы советской власти продолжалась, так и сейчас она же. Результаты на каждом отдельно взятом "промежуточном финише" - удручающие. А общий разрыв все нарастает. (вот веточка на почитать: http://forum.radeon.ru/viewtopic.php?t=19541 - у нее есть предыдущая часть, закрытая из-за неуправляемого размера и продолжение тоже имеется)

>Да, Вы правы, технологический разрыв трудно сократить... хотя двухсотлетним он точно не был --
> но это не повод не пытаться его сократить.
>...
>А про миллиметры и лошадиные силы -- это не скучно, это, наоборот, самое интересное. Вместе с
>вопросом "а почему"...

Еще как пытались. Помимо административного форсирования промышленности - закупались лицензии, целые заводы и сборочные линии (почти наши авиадвигатели ВОВ - клоны и форсирование лицензионных немецких, американских, французских, завод ГАЗ - суть Ford, БТ - танк Кристи, и так далее и тому подобное).

Ну, как Китай сейчас делает. Однако, даже такими методами за 20 лет преодолеть пропасть технологического разрыва не-воз-мож-но. Поэтому и войну встретили на истребителях с перкалью на крыльях и ШКАСами, против цельнометаллических пушечных самолетов с вдвое более мощными движками.

Я уже давал ссылку на ветку, чтобы не повоторять два года дискуссии - дам и здесь: http://forum.radeon.ru/viewtopic.php?t=12191 Там много чего понаписано. С расчетами и цитатами.

>А как Вы думаете, Шахтинское дело, например --- оно сильно способствовало сокращению разрыва?

Глупо было бы спорить, понятно что плохо.. Но и это, как ни странно, - все та же "византийщина", которая так и висит у нас гирями на ногах..

Re: Дык в плане технологическом - это и не развилка вообщ

[obergefreiter.livejournal.com]

Прежде всего -- спасибо за ссылки.

А по делу... я, наверное, у себя потом отвечу, хорошо? А то сейчас работа немножко отвлекает :) .

Всегда пожалуйста!

[strangernn.livejournal.com]

Черкните в мыло, как созреете, если не сложно..

(frozen comment) Для меня фашист тот

[morreth.livejournal.com]

кто употребляет термин "недочеловеки". Это _изх_ термин. Понятно?

(frozen comment) Re: Для меня фашист тот

[strangernn.livejournal.com]

Более чем понятно. Только вот в чем незадача, я просто употребил ИХ термин. Чтобы вы поняли ситуацию не так, как продемонстирровали с самого начала, с т.з. "абстрактного гуманизма". Неприменимы такие подходы в войне на уничтожение.

А вообще - опыт человечества свидетельствует, что единственно верная точка зрения на нациста проходит через прицел. Тот, кто не считает людьми других - нечеловек сам, и подлежит уничтожению, как опасный зверь. И драться с ними нужно насмерть. Или - или.

К сожалению, на момент событий, вокруг которых разворачивается дискуссия - это было ясно не всем. Те, кто придумал трюк с гранатами - действовали, безусловно, правильно. Да, возможно они заставили умереть в бою некоторых, готовившихся стать предателями. Но тем самым они спасли многих и многих. Моя бабушка, опять же, эвакуировалась со своими ранеными из Ялты. Ее и других спасли те, кто там остался навсегда. И без них - не было бы и меня.

Если доведется - долг отдам. Понятно?

(frozen comment) Re: Для меня фашист тот

[morreth.livejournal.com]

Война на уничтожение тоже ИХ термин.
Мнек уже начинать смотреть на вас через прицел? Потому что вы наполовину убедили меня, что вы нацист.

(frozen comment) Re: Для меня фашист тот

[strangernn.livejournal.com]

Хммм.. Вы не припоминаете, кто эту войну начал? Извините, покорно задрать лапки и пойти в газовую камеру, дабы не отягощать свою совесть убийством врага, который хочет меня убить, открыв тем самым ему дорогу к моей жене и ребенку - это не для меня.. Такого толстовства мне не понять..

Да вот и вы, собственно, имеете возможность жить только потому, что кто-то смог и убить и умереть.. Хорошо в тепле и покое рассуждать о мерзостях войны. Но та правда, что в окопах - она повыше вашей будет..

(frozen comment) Все чудесатее и чудесатее

[morreth.livejournal.com]

Какая разница, кто ее начал?
Если вас так волнует вопрос, кто начал - то извольте, в 1045 году СССР без объявления войны атаковал Японию.
Причем поведение СССР было симметрично-шакальским поведению союзников в деле в немецким фронтом: американцы и англичане уродовались с 41 года, а советские подрулили аккурат к самому разделу пирога :).

***Такого толстовства мне не понять...***

А вы не приписывайте его оппоненту - тогда и лишних усилий по пониманию делать не надо будет. Все просто.

***Да вот и вы, собственно, имеете возможность жить только потому, что кто-то смог и убить и умереть***

Напротив: потому что кто-то был ранен и выжил.

***Хорошо в тепле и покое рассуждать о мерзостях войны.***

Вам виднее, вы в этом деле, как я поглядю, эксперт :)