Я ху... дею, дорогая редакция

[morreth]

http://u-96.livejournal.com/1321262.html

Главным образом от комментов - история по паскудству в принципе не выбивается из общего ряда МВ2 и во многом даже отстает. Но народец у нас... Бли-ин...

Comments

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[strangernn.livejournal.com]

Я читал. Но с такой позицией согласиться никак не могу.
У любой победы есть цена. Не бывает бескровных побед, увы.

Так вот, любой офицер выбирает из возможных вариантов наименее затратный с т.з. своих потерь. На любом уровне - вплоть до главнокомандующего. Поэтому совершенно разумны и правильны самоубийственные контратаки "брошенных" подразделений, дающие возможность эвакуировать еще сколько-то людей и матценностей. Чем-то приходится жертвовать, терять меньшее для спасения большего. Это война.

Возвращаясь к нашим баранам: решение с пресечением возможности сдаваться в плен - вполне разумное и правильное. Оправданное в данных условиях (ВОВ целиком) с любой точки зрения.

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[obergefreiter.livejournal.com]

Я немножко не о том. Я о том, что, как тут уже говорилось, любой подвиг -- это героическая расплата за чью-то некомпетентность. И речь именно о том, что а) лучше бы до таких дел не доходить и б) восхищаясь подвигом, или, как в данном случае, тонким расчетом Коломийца, люди не должны забывать сказать несколько теплых слов о тех, благодаря кому такая ситуация стала возможной. Героизму, в идеале, следует предпочесть профессионализм.

Ну а по вопросу о паскудности... То, что такая мера сама по себе понадобилась, говорит и об отношении граждан к государству. В качестве примера давайте рассмотрим аналогию: малайский или бирманский фронт, 41-42 год. Японцы к англичанам относились, вообще говоря, не сильно лучше, чем немцы к русским. И положение там было аховое, и потери впечатляющие. Так вот: возникала ли в индийских частях опасность массовой сдачи и боролись ли с ней тем же методом, что и Коломиец? Самому интересно, кстати...

(frozen comment) Ну и кто виноват, получается?

[strangernn.livejournal.com]

- Кто виноват в том, что перед войной вся нефтепереработка СССР обеспечивала менее 1/4 от потребности ВВС в высокооктановом бензине, менее 50% от потребности в дизтопливе и т.д. и т.п. (всю войну бодяжили пополам ленд-лизовским с октановым числом 95-100 наш 78й, на этой смеси и залетали "самолеты Победы", всякие там Ла-5ФН, Ил-2 с АМ-38Ф)?
- Кто виноват, что заказы на радиооборудование промышленность в 1940 году смогла освоить менее чем на 40%, на проводные системы связи - еще меньше?
- Кто виноват, например, в том, что КПП КВ-1 ломалась постоянно, машины терялись не в бою, на марше?
- Кто виноват в том, что моторесурс В-2 (до капремонта) на свежевыпущенных машинах Т-34 и КВ-1 в 1941-42 году составлял 40-70 моточасов, а потребление масла доходило до 5-7 литров в час?
....
Я могу очень много об этом писать, тема одна из любимых, но сути дела это не меняет. Не всегда можно найти виноватых. Не всегда получается опереться на профессионализм. Иногда (а по состоянию на 41-42 годы) это дело вынужденное, результат стечения массы совершенно объективных, физических обстоятельств. И приходится, да, вставать насмерть. Потому что "Отступать некуда, позади Москва" и "За Волгой для нас земли нет!"

Что касается положения в Бирме - то к тому моменту отношение к пленным было уде известно, с момента Нанкинской Резни прошло уже года четыре, все все знали. Так что я думаю, что желанием сдаваться в плен к японцам их противники не горели. По-крайней мере, о массовой сдаче в плен история умалчивает. Кстати, на положение дел в 1941 сильно повлиял опыт пленных первой мировой, которые возвращались сытые, здоровые, довольные. Многие в плену получали неплохое образование, осваивали специальности и все такое - ну дык, немцы, цивилизованный народ. Многим и в голову не приходило, какая война началась теперь..

(frozen comment) Как на корабле...

[obergefreiter.livejournal.com]

...за все отвечает капитан. А уж он спрашивает с подчиненных. Он, кстати, спрашивал...

"Не всегда получается опереться на профессионализм."

Да. Но чем чаще, тем лучше.

"Иногда (а по состоянию на 41-42 годы) это дело вынужденное, результат стечения массы совершенно объективных, физических обстоятельств."

Не только, увы, не только. Причины поражений 41-42 годов лежат, КМК, в 27-32 годах. Когда закладывали систему, в том числе и ее управление.

"И приходится, да, вставать насмерть."

Да. Но это _крайний_ выход, а не _лучший_. Единственный в тех условиях, а не наилучший из возможных.

(frozen comment) Re: Как на корабле...

[strangernn.livejournal.com]

>...за все отвечает капитан. А уж он спрашивает с подчиненных. Он, кстати, спрашивал...

Можно хоть успрашиваться, но перескочить через пару столетий технического прогресса невозможно. Хорошо, что хоть успели то, что успели (перечислять не буду, много и скучно). Но успели далеко не все, что было нужно. Чудес не бывает.

>Не только, увы, не только. Причины поражений 41-42 годов лежат, КМК, в 27-32 годах. Когда закладывали систему, в том числе и ее управление.

Дальше забирайте, в те времена, когда в России утвердилась Византийская модель госуправления. В результате чего к середине XIX века Россия находилась в настолько глубоком технологическом провале, что преодолеть это катастрофическое отставание не удалось в полной мере даже драконовской индустриализацией. Ну, банально: технологическая норма в 0,01мм стала общеупотребительной в Германии с первой трети XIX века - в СССР в конце 30х. Октановое число бензина, на котором летали во время WW2 американцы со своими движками по 2-3 тысячи лошадей на Мустангах и Тандерболтах - 100-120, до 150, у нас до конца войны так и не освоили 90й бензин.. И движки, соответственно, рубеж в 1800л.с. так и не перешагнули, при большей, чем у американцев и англичан массе и несравнимом расходе топлива (знаете на какие дальности летали японские Reisen и американские Thunderbolt'ы?)... Наши 85-мм орудия на Т-34 так и не достигли уровня пробития не то что бы 77-мм немецких пушек Пантер, но даже и 76-мм американских на Шерманах с "длинной рукой".. Причина - плохой, грязный деревесноцеллюлозный порох, загрязненный серой, вместо чистой синтетики у немцев и хлопковых нитропорохов у американцев. Со своим порохом американцы из Т-34 с Ф-34 нашими снарядами выжали больше, чем у них самих получалось на Шермане. Кстати, авиапороха, которые должны работать в огромном диапазоне температур - в войну были почти повально ленд-лизовские..

Катастрофа 1941 года и ее последствия - результат в первую очередь чудовищного технологического и образовательного отставания СССР, которое преодолеть не удается и до сих пор... Образование к 60м подтянули, но технологии - увы..

>Да. Но это _крайний_ выход, а не _лучший_. Единственный в тех условиях, а не наилучший из возможных.

На тот момент - таки наилучший из возможных. Все остальные, в т.ч и "гуманно" позволить трусам сдаться в плен - привели бы в итоге к гораздо большим потерям. Из-за рухнувшего фронта, хотя бы. Да, кадровых повыбили в 1941, да, в бой повели людей мальчишки ускоренного выпуска с лейтенантскими погонами.. Но выстояли сколько нужно было. В этом, в конце-концов, все и дело. Чем-то приходится жертвовать, чтобы спасти остальное. Дело такое, солдатское..

(frozen comment) Сволочь этот Петр Первый

[morreth.livejournal.com]

Колбасы на триста лет вперед не наготовил...
Хватит уже стенать. В 1860-х годах догоняющая модернизация России в отношении вооружений завершилась.

(frozen comment) Re: Сволочь этот Петр Первый

[strangernn.livejournal.com]

Ой, правда??? Честно-честно?? Что ж тогда время постройки броненосца у нас еще и после русско-японской было лет пять-семь, а "дредноут" склепали за год с хвостиком? А ничего так, что а англо-бурскую вовсю использовались не только пулеметы, но и 37мм скорострельные орудия (300в/м). А ничего так, что в России до 1915 года вообще никакой бронетехники не производили?? А ничего так, что вся оптика более-менее высокого класса была импортная?? А ничего так, что винтовка Бердана №2 отставала от оружия потенциального противника на эпоху?? А ничего так, чтона ПЛ ТА трубного типа освоили уже в СССР, во время первой мировой пользовались архаичными открытыми?

А ничего так, что еще в 30х годах старые французские 76мм гильзы были лучше гильз современного производства (полуавтоматика орудий с ними почему-то не глючила).

Эхххх...

(frozen comment) в данном конкретном случае

[el-d.livejournal.com]

наспех собранных, плохо обученных, плохо вооруженных и не имеющих представления о характере войны новобранцев пришлось сначала бросить в мясорубку, а потом экстренными средствами приводить в чувство из-за конкретных ошибок, совершенных конкретными людьми осенью того же года.
И, по-моему, это идет только вместе, никак иначе.

С уважением,
Антрекот

(frozen comment) Re: в данном конкретном случае

[strangernn.livejournal.com]

Простите, но 1942 год - это уже результат всех тех процессов, что привели к тому, что имело место начиная с 1941 года. К войне подготовиться просто не успели. Даже Сталин считал моментом готовности лето 1943 года, не раньше. Ну, а поскольку началась война двумя годами ранее - действовали по ситуации. Не лучшим образом, возможно, но и не худшим. Раз мы тут можем себе позволить роскошь на русском дискутировать..

Заморозка ответов (запрет дискуссии)? Показательно...

[strangernn.livejournal.com]

Не буду ругаться с хозяйкой блога, но если в ответ на фактические данные ответом является заморозка ответов и удаление сообщений - то, говорить, собственно больше не о чем. Бесполезно, потому что.

Удачи. И подальше от фронта..

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[obergefreiter.livejournal.com]

Прошу прощения, в той ветке ответы заморожены.

Можно, конечно, начинать и с византийской модели... но я бы все же предпочел с последней развилки. А последняя развилка -- это именно указанный диапазон дат.

Да, Вы правы, технологический разрыв трудно сократить... хотя двухсотлетним он точно не был -- но это не повод не пытаться его сократить. А как Вы думаете, Шахтинское дело, например --- оно сильно способствовало сокращению разрыва?

Ну и еще один пример: http://morreth.livejournal.com/735533.html?thread=16307501#t16307501 Сходите по ссылкам и скажите, о каком профессионализме может идти речь при таком подходе? И этот счет не к немцам, этот -- к своим. Так называемым своим.

А про миллиметры и лошадиные силы -- это не скучно, это, наоборот, самое интересное. Вместе с вопросом "а почему"...

ЗЫ. Ольга, замораживание ответов в нашем со Стрэнджерном споре мне предлагается понимать как Ваше нежелание видеть меня здесь?

С уважением...

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[morreth.livejournal.com]

Как нежелание видеть здесь его. "Он мне надоел" (с) принцесса Фиона.

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[obergefreiter.livejournal.com]

Зря. Правда, зря. Основание, если хотите, приватом.

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[morreth.livejournal.com]

Извините, но у меня аллергия на Крутых Сетевых МужЫков.

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[obergefreiter.livejournal.com]

Вопрос в том, насколько верна такая оценка. Ни к У-96, ни к Стрэнджерну она, на мой взгляд, не применима. Прежде всего потому, что никто из них не подчеркивает _свою_ крутость. Этим занимаются те, кто оставляет тут 1-2-3 коммента. А они пытаются вести _диалог_, то есть _не_ ставят себя изначально выше -- но почему-то в итоге принимают на себя реакцию на весь тот фон, который создают "слегка отметившиеся".

ИМХО, это несколько нелогично и не очень справедливо.

Присоединяюсь

[el-d.livejournal.com]

Совершенно верно.

С уважением,
Антрекот

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[morreth.livejournal.com]

Обсуждение идет не только здесь :). Эти двуликие анусы, как обычно, прикидываются тут вежливенькими и корректненькими - а среди всоих не стесняются.
так что все логично и справедливо.

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[obergefreiter.livejournal.com]

Я из "не только здесь" видел одну локацию и одного фигуранта. Не сказал бы, что он сказал... что-то особенно невежливое (по меркам-то жежешечки!..). Да и то, он сказал это уже после того, как Вы его послали.

Хотя, конечно, я все блоги не мониторю...

Да, кстати...

[strangernn.livejournal.com]

>"Я ненавижу трусость, ложь, лицемерие и подлость, и гада в лицо называю гадом, а не "человеком нетрадиционной этической ориентации."

Полностью согласен, знаете ли. Так как назовем тех, кто собирался бросать оружие и открывать дорогу гитлеровцам, которые гарантированно убили бы всех тех, кто был в тылу? Гражданское население, раненых.. А?

А подумать?

[el-d.livejournal.com]

Исходная информация в тексте есть, вообще-то.
Подразделение было сформировано наспех. Что это значит? Это значит, что его не обучали.
Сформировано оно в основном из нацменьшинств, причем _разных_. Что это значит? Это значит, что бойцы дивизии плохо понимают командиров и, скорее всего, вообще не понимают друг друга.
Потом в этом виде их бросают в бой. Часть батальонов _оружие_ получает уже в Крыму. Пулеметов и артиллерии - кот наплакал.
За _10_ дней дивизия теряет более 70% личного состава в основном по _неумению_ - своему и командиров. А по ним же долбят. И долбят страшно. А никто ничего не понимает.
Паника в этой ситуации - практически неизбежна. Это естественная реакция. Вредная, но естественная. Я не желаю Вам оказаться на этом месте, но представить себе Вы можете - что такое такие потери за 10 дней по несогласованности действий, неумению окапываться, бестолковым приказам - и в ситуации языкового барьера?

С уважением,
Антрекот

Re: А подумать?

[strangernn.livejournal.com]

Дык результат-то не меняется.. Вон, Москву, вообще, ополчение защищало, когда совсем край был...

И панику понимаю, и все такое. И понимаю, что если бы не "подлое" решение "обмануть немцев" и "закидать беззащитных гранатами" - то фронт был бы прорван. И десятки тысяч человек, которые в реальности успели вывезти - были бы убиты.

Вот и весь расклад... Потерять остатки дивизии - или десятки тысяч человек. Вы командир. Какое решение вы примете, "гуманное" или правильное?

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

[strangernn.livejournal.com]

О как... Сударыня, вам не кажется, что заочное оскорбление ....скорее характеризует Вас, нежели меня? Равно как и затыкание рта.. Впрочем, ваш дневник - ваше право. Но мое мнение и выводы.

Я, собственно, не скрываюсь, если интересно могу выложить свои реальные координаты. Могу показать и довольно интересное обсуждение, касающееся как раз вопросов лета 41 года (правда в довольно узкой теме): http://forum.radeon.ru/viewtopic.php?t=12191 - ник у меня тот же, практически. По нему, кстати, можете и гугла поспрашивать, и найти примеры моего хамства и затыкания рта оппонентам. Если сумеете. Ж8-))

Дык в плане технологическом - это и не развилка вообще.

[strangernn.livejournal.com]

>Можно, конечно, начинать и с византийской модели... но я бы все же предпочел с последней
>развилки. А последняя развилка -- это именно указанный диапазон дат.

Дык дело-то в том, что после революции ничего в плане модели управления не изменилось. Как была византийщина при Романовых, так и все годы советской власти продолжалась, так и сейчас она же. Результаты на каждом отдельно взятом "промежуточном финише" - удручающие. А общий разрыв все нарастает. (вот веточка на почитать: http://forum.radeon.ru/viewtopic.php?t=19541 - у нее есть предыдущая часть, закрытая из-за неуправляемого размера и продолжение тоже имеется)

>Да, Вы правы, технологический разрыв трудно сократить... хотя двухсотлетним он точно не был --
> но это не повод не пытаться его сократить.
>...
>А про миллиметры и лошадиные силы -- это не скучно, это, наоборот, самое интересное. Вместе с
>вопросом "а почему"...

Еще как пытались. Помимо административного форсирования промышленности - закупались лицензии, целые заводы и сборочные линии (почти наши авиадвигатели ВОВ - клоны и форсирование лицензионных немецких, американских, французских, завод ГАЗ - суть Ford, БТ - танк Кристи, и так далее и тому подобное).

Ну, как Китай сейчас делает. Однако, даже такими методами за 20 лет преодолеть пропасть технологического разрыва не-воз-мож-но. Поэтому и войну встретили на истребителях с перкалью на крыльях и ШКАСами, против цельнометаллических пушечных самолетов с вдвое более мощными движками.

Я уже давал ссылку на ветку, чтобы не повоторять два года дискуссии - дам и здесь: http://forum.radeon.ru/viewtopic.php?t=12191 Там много чего понаписано. С расчетами и цитатами.

>А как Вы думаете, Шахтинское дело, например --- оно сильно способствовало сокращению разрыва?

Глупо было бы спорить, понятно что плохо.. Но и это, как ни странно, - все та же "византийщина", которая так и висит у нас гирями на ногах..

Re: Дык в плане технологическом - это и не развилка вообщ

[obergefreiter.livejournal.com]

Прежде всего -- спасибо за ссылки.

А по делу... я, наверное, у себя потом отвечу, хорошо? А то сейчас работа немножко отвлекает :) .

Всегда пожалуйста!

[strangernn.livejournal.com]

Черкните в мыло, как созреете, если не сложно..