morreth | Я ху... дею, дорогая редакция

Я из "не только здесь" видел одну локацию и одного фигуранта. Не сказал бы, что он сказал... что-то особенно невежливое (по меркам-то жежешечки!..). Да и то, он сказал это уже после того, как Вы его послали.

Хотя, конечно, я все блоги не мониторю...

>"Я ненавижу трусость, ложь, лицемерие и подлость, и гада в лицо называю гадом, а не "человеком нетрадиционной этической ориентации."

Полностью согласен, знаете ли. Так как назовем тех, кто собирался бросать оружие и открывать дорогу гитлеровцам, которые гарантированно убили бы всех тех, кто был в тылу? Гражданское население, раненых.. А?

Исходная информация в тексте есть, вообще-то.
Подразделение было сформировано наспех. Что это значит? Это значит, что его не обучали.
Сформировано оно в основном из нацменьшинств, причем _разных_. Что это значит? Это значит, что бойцы дивизии плохо понимают командиров и, скорее всего, вообще не понимают друг друга.
Потом в этом виде их бросают в бой. Часть батальонов _оружие_ получает уже в Крыму. Пулеметов и артиллерии - кот наплакал.
За _10_ дней дивизия теряет более 70% личного состава в основном по _неумению_ - своему и командиров. А по ним же долбят. И долбят страшно. А никто ничего не понимает.
Паника в этой ситуации - практически неизбежна. Это естественная реакция. Вредная, но естественная. Я не желаю Вам оказаться на этом месте, но представить себе Вы можете - что такое такие потери за 10 дней по несогласованности действий, неумению окапываться, бестолковым приказам - и в ситуации языкового барьера?

С уважением,
Антрекот

Дык результат-то не меняется.. Вон, Москву, вообще, ополчение защищало, когда совсем край был...

И панику понимаю, и все такое. И понимаю, что если бы не "подлое" решение "обмануть немцев" и "закидать беззащитных гранатами" - то фронт был бы прорван. И десятки тысяч человек, которые в реальности успели вывезти - были бы убиты.

Вот и весь расклад... Потерять остатки дивизии - или десятки тысяч человек. Вы командир. Какое решение вы примете, "гуманное" или правильное?

Вам же ссылку давали.
Разговор идет о том, что решение это - не повод для восхищенного хихиканья и радостных криков "жОстко". Не анекдот это. Не от хорошей жизни такие решения принимали. И за ним - те семьдесят с лишним процентов потерь за 10 дней, произошедших, потому что сначала товарищ Кузнецов ловил непечатных ворон, потом товарищ Октябрьский, потом службы тыла в Нальчике порезвились - а этим людям пришлось из-за всего этого умирать. Компенсируя разнообразные ошибки и недочеты.

Про "закидать беззащитных гранатами" Вы опять кого-то из воображения своего цитируете...

С уважением,
Антрекот

Стоп.. Или я чего-то не понимаю, или одно из двух. Мне показалось, или тут говорится о том, как негуманно было лишить бедных красноармейцев с Кавказа возможности сдаться? И о том, что сделанное разведчиками - "воинское преступление"? Нет? Да, с т.з., скажем, Русско-Японской или даже Первой Мировой произошедшее - чудовищно. Но, там и в то время - это было единственное решение. Увы.

Ну, а то, что положение такое создалось, что пришлось бросать в бой то, что есть - так это результат целой кучи процессов, которые корнями уходят в глубь столетий (если не тысячелетий). Причем - с обеих сторон. Были там как позитивные(для нас, для немцев наоборот), но недостаточно продвинувшиеся (не успели), так и негативные и весьма преуспевшие (увы...). И Октябрьский ляпнулся, и Кузнецов - а откуда бы им опыта набраться, это Вермахт с осени 39 в боях...

Они действовали, кстати, в полном соответствии с планами и уставами, базирующимися на опыте Первой Мировой. Да, немцы создали передовую военную теорию и успешно ее применили. Да, урок этот дался нам дорогой ценой. Но - выучили. И судя по результатам (44-45) неплохо.

Но - что получили, то и получили. Бросать в бой ополчение под Москвой тоже в плане чисто теоретическом - жестокость, и подлость, а на практике... А на практике мы тут живы благодаря именно тем ополченцам, в частности. И тем "воинским преступникам". Им - лично я обязан, потому что моя бабушка успела быть эвакуированной, а не расстреляна была, вместе с ранеными.

Разговор был вот о чем:
1. _В принципе_, то, что сделано, проходит по статье Гаагской конвенции и является делом плохим и вредным, потому что лишает не только возможности перебежать к противнику, но и возможности нормальным образом сдаться - в ситуации, когда действительно невозможно дальше сражаться. То есть, в норме этот маневр страшно ударил бы по своим. А не ударил только потому, что наци были такие сволочи, что никакие наши действия _ухудшить_ их обращение с военнопленными не могли. Некуда было.
2. Уже не в принципе, а в конкретном случае, мы имеем дело с жуткими потерями, произошедшими в основном потому, что люди на командных постах... не отвечали занимаемым должностям.

То и другое - не повод для радости и смеха. Вот о чем шла речь. О том, что у Коломийца могло не быть другого выхода - но оснований для ликования нет никаких.

***Да, урок этот дался нам дорогой ценой.
Вы знаете, мне не кажется уместным употреблять тут слово "мы". Нам он никакой ценой не дался. Мы ради него ничем не жертвовали. Жертвовали другие. В том числе и компенсируя своими жизнями чужие ошибки.

С уважением,
Антрекот

1. В принципе-то да, но в 1942 году это уже было совершенно очевидным образом не так. Именно этим WWII принципиально отличается от всех других войн, как бывших раньше, так и более поздних.

Впрочем, Если судить формально, то вся история WW2 - полнейшее нарушение Гаагских конвенций. Ну, хотя бы ст. 25-28 оной, 43 и далее... Да и вообще, куда пальцем ни ткни - все одно.

Это была насквозь неконвенциональная война, причем этот характер ей придали действия отнюдь не СССР, а изначальные установки немецких нацистов. Как говорил т-щ Сталин: "Нэмцы хатэли истрэбительнаю вайну - они ее палучат!"

2. Дык эта, других-то командиров не было. Что было, то и было. И что сумели - то и сделали.

>Вы знаете, мне не кажется уместным употреблять тут слово "мы". Нам он никакой ценой не дался. Мы ради него ничем не жертвовали. Жертвовали другие. В том числе и компенсируя своими жизнями чужие ошибки>

Мне очень сложно отделить себя от своей семьи и своей страны. Я потерял многие десятки родственников, как на фронте, так и в оккупации. Так что это и мои потери, знаете ли..

1. Так вот - о том и шла речь, что радоваться нечему.

2. Другие командиры были. Кузнецова, кстати, сняли к барлогам - поздно только.

3. Потери у всех были. В наших семьях они были того же порядка. Это не делает ныне живущих участниками тех событий.

С уважением,
Антрекот

1. Радоваться... Радоваться может быть, но оценить решение, которое позволило пресечь опасную тенденцию - вполне можно. Сравнительно "бесплатно" удалось пресечь весьма вероятный развал фронта, с о всеми грозящими последствиями.

2. В то время и в том месте - нет. Не было никого, вплоть до рядового состава - кого нашли, того и кинули в прорыв. Когда смогли найти Кузнецову замену - сняли. И с войсками ровно так же.

3. Но уроки, преподанные немцами, оплачены и нами тоже. Банально, тем что лет 20, пока весь мир шел вперед - мы отстраивали уничтоженное. Что в частности, повлияло на то как мы с вами живем.

1. Ну вот, а исходное сообщение было ответом на радостные крики.
2. Кузнецову замену нашли, как только поняли, что ему нужно искать замену. Только поздно было.
3. Я не знаю, сколько лет Вам - я о себе такого сказать не могу. Мы не из послевоенного поколения.

С уважением,
Антрекот

Этот парень в инфо указал 1972 г.р.

1. Простите, радости не нашел. То, что одобрили рациональный вариант - согласеню Так ведь рациональный же! Разом решили несколько задач. Очень разумно и грамотно. Даже обладая сегодняшними знаниями - не уверен, что сумел бы додуматься до такого решения.

2. Да нет, менять было особо не на кого... Все при делах. Высшего комсостава грамотного было до, примерно, 1944 в остром дефиците. А корень проблемы - в негативном отборе, который в России лет 500-800 действовал, если не больше. Да и посейчас в ходу.

3. 35. Скоро уже 36. Растила меня та самая бабушка, которая из Ялты живая уплыла, вместе со своими раненными, в т.ч. и благодаря тем разведчикам, которых тут "военными преступниками" называют. Так что своим существованием, как я уже писал, я тем солдатам лично обязан. Иначе моя мать просто не появилась бы на свет в 1947 году - ну и я, соответственно, тоже. Не в "общем и целом" - а персонально я им жизнью обязан. Впрочем, не суть - даже мой сын сейчас расхлебывает последствия той войны. Да, хвосты и крохи - но тем не менее...

1. Почитайте. Чистый восторг от того как "жестко разобрались".
2. Там были люди той же Примармии - толковые же люди. И они же туда не с луны упали, они из той же Красной Армии взялись. Достаточно было двух разумных людей на затравку - Софронова и Жукова - не гениев, не харизматиков, просто _разумных людей_ - и все, пошла кристаллизация.
3. "в т.ч. и благодаря тем разведчикам, которых тут "военными преступниками" называют." Скажите мне, Вы это специально делаете? Я имею в виду, пытаетесь набрать эмоциональные очки, приписывая собеседнику то, чего он не говорил? Если да, то в разговоре нет особого смысла.
Вы им обязаны, да. И мы обязаны. Но части в их деле мы не имели и не имеем. Мы ничего не отдали. Мы в этом не участвовали, чтобы задним числом списывать чужие ошибки чужим героизмом.

С уважением,
Антрекот

Я ху... дею, дорогая редакция

Re: Ольга, мне кажется, вы не правы. Глобально.

Да, кстати...

А подумать?

Re: А подумать?

Так разговор-то в треде идет вообще не об этом

Re: Так разговор-то в треде идет вообще не об этом

Нет, Вам немножко померещилось

Re: Нет, Вам немножко померещилось

Re: Нет, Вам немножко померещилось

Re: Нет, Вам немножко померещилось

Re: Нет, Вам немножко померещилось

Re: Нет, Вам немножко померещилось

Re2: Нет, Вам немножко померещилось

Re: Re2: Нет, Вам немножко померещилось