вам не просто повезло, вам очень повезло. В нашей школе вас бі раскатали в блин за полноту, книжки, очки и бедную одежду. Я понять не могу, кстати, почему они так ненавидели умніх, но єто факт...
По опыту, школы были _очень_ разными. И в разных школах бывали разные параллели и разные классы. Нельзя сказать, что травля была общей нормой. Или какой-то определенный градус травли. Где-то была. Где-то бывала. А где-то вовсе не было. Очень от людей это зависело.
И где логика в вашем ответе? Вам сказали, что люди были разные. В ту же степь: видимо все те, кто свидетельствует о том, что у них в классах травли не было, куплены злобной заграницей? Ну или там еще кем? :)
Логика в том, что если это "зависело от людей", как утверждает Антрекот, значит, нефиг было выделяться из общей массы, и никакой травли не было бы. А выделился - сам виноват. Не знаю уж, куплены или нет, но те, кто сейчас в заграницах с ностальгией вздыхает, как классно и здорово жилось в Советском Союзе, явно жили в какой-то другой стране, чем я.
Это у вас какое-то масштабное непонимание. Он говорит ровно обратное - отношение окружения зависело от состава окружения. От людей - то есть, от того, какие люди вас окружали.
***Логика в том, что если это "зависело от людей", как утверждает Антрекот, значит, нефиг было выделяться из общей массы, и никакой травли не было бы. А выделился - сам виноват.***
"От людей зависело" - это значит в данном случае, что одни люди травили (тех, кто выделялся), а другие нет. Поэтому где-то травля была, а где-то ее не было. Очень трудно тут увидеть какой-то иной смысл.
Абсолютно верно. Это тяжело, сложно, энергоемко, но выводится. Иногда достаточно скорчить брезгливую рожицу. Иногда надо высмеять. Иногда - размазать по стенке. Но мне, за всю бытьность учителем, такое приходилось делать только раз или два. И всегда было стыдно за топорную работу.
Потому что мне кажется, что травля - это явление естественное. Для любого коллектива, группы, где не выработаны еще нравственные нормы. У детей это сплошь и рядом.
А вот к определенному общественному строю я бы не стала это так привязывать. Моррет, Вы ведь японскую литературу знаете достаточно глубоко? И молодых писателей читали? Как _там_ травят, наверное помните? Да и в любимой мною Англии это дело имеет вековые традиции. Впрочем и в большом солидном офисе моббинг, даже бескорыстный моббинг - не редкость. Люди так напряжение стравливают.
Но вот декларация того, что это _нехорошо_, по моему, наиболее отчетливо рисовалась в просоветской пропагандисткой литературе. Нет, на практике народ не дотягивал, это да. Но ведь направление-то задавалоь верное? На толерантность, понимание, благородство. На то, что лежачего не бьют. Далеко не во всех культурах это так.
А вот то, что оно не сработало... Ну, я думаю, надо было больше внимания уделять тому, что люди сами по себе далеко несовершенны, и с этим надо как-то жить. Как именно - не говорили. Говорили только о конечном результате, которого надо добиться.
Маленькое отличие между сов. детьми и японцами как раз в том, что японцам никто особенно не протирает моск, что у них лучшая в мире школа и самая невдолбенная образовательная система. Наоборот, там все волками воют, что вот какой процент самоубийств среди школьников, и все это потому, что ребята подвергаются диким стрессам, причем и учебным тоже (там требования к уровню выпускника нереальные по американским меркам и по нашим тоже, если хочешь в хороший ВУЗ, то пахать должен, начиная со средних классов, как ужаленный). Там об этом КРИЧАТ. В Англии об этом кричат. А у нас надо было молчать и улыбаться.
Re: "Видите ли, Хельвдис..." прямо-таки ощущаю себя Петько
Счас! Молчать и улыбаться? Моррет, я не верю тому, что Вам не приходилось в школе встать из-за парты,на классном часе, например, разверзнуть уста и обличить. В том числе относительно того, что Вас прямо не касалось, не лягалось и не щипало. Потому что мне, хоть я и пофигистка, таковому соблазну случалось уступать неоднократно. И ведь как-то сходило с рук, верно?
Мне кажется, что корень проблемы как раз нащупывается в развитии декларируемого "принципа вмешательства". По моему, только в советской педагогике так активно разрабатывлся лозунг "не проходите мимо!" в противовес принципу невмешательства в личное дело другого. То есть, если кому-то явно плохо, то ты, по факту присутсвия в этом же пространстве, обязан что-то с этим сделать. Возможно, не спрашивая согласия на то у самого благодетельствуемого. К каким последствиям в некоторых случаях это приводит, можно не описывать. Но ведь сам принцип-то не очень плох? Это ведь то, что в советской педагогике входило в понятие "коллективизма".
Теперь о Японии. Да, теперь там кричат. А вот полувеком раньше даже не вякали. И уж о том, насколько там у них все гораздо лучше, чем во всем остальном мире, даже спорить не приходится, это по дефолту известно каждому японскому ползунку. И, мне кажется, количество самоубийств определяется не только учебной нагрузкой, а еще и в требуемой обществом высочайшей степенью конформизма, который тренируется с детского сада. В Британии, насколько я знаю, сейчас эта тенценция не так сильна, как была раньше. Но ведь было, было!
Моррет, Вы яростно сопротивляетесь тому, что считаете лицемерием, то есть попыткой представить себя и свое общество в лучшем свете, чем оно того заслуживает по гамбургскому счету. Я соглашусь с тем, что результаты применения декларируемых принципов гуманизма на момент прекращения эксперимента :-)) были не особо впечатляющи. Но они были. И Вы, в том числе - тоже продукт этой системы, как ни плюйтесь. Потому что в Ваших книгах положительные персонажи мимо не проходят :-))если могут это сделать без ущерба для общего дела.
Интересно, как именно это ложится на христианство... Неплохо, наверное, ложится...
***Моррет, я не верю тому, что Вам не приходилось в школе встать из-за парты,на классном часе, например, разверзнуть уста и обличить. В том числе относительно того, что Вас прямо не касалось, не лягалось и не щипало. Потому что мне, хоть я и пофигистка, таковому соблазну случалось уступать неоднократно. И ведь как-то сходило с рук, верно?***
Никак не сходило. За это меня и ненавидели. Вот в чем я обвиняю совок: сначала эти педерасты со страниц своих "Пионерских правд", "Пионеров", "Пионерий", "Юных ленинцев" и прочей пакулатуры учат вставать, обличать и не бояться - а когда ты делаешь, как они учат, пальцем не шевелят, чтобы тебя защитить.
***По моему, только в советской педагогике так активно разрабатывлся лозунг "не проходите мимо!" в противовес принципу невмешательства в личное дело другого***
Ага. ЛОзунг разрабатывался, это да. Со следованием оному лозунгу было херовато.
***А вот полувеком раньше даже не вякали***
Ну и выросло поколение, которое организовало Нанкин, Отряд 731 и - себе на голову - Хиросиму. И урок был, в общем, усвоен...
***В Британии, насколько я знаю, сейчас эта тенценция не так сильна, как была раньше. Но ведь было, было!***
Было. И прошло. И никто не говорит - ах, вернем это замечательное время...
***Я соглашусь с тем, что результаты применения декларируемых принципов гуманизма на момент прекращения эксперимента :-)) были не особо впечатляющи. Но они были***
Мне в детстве мама выколола глазки, Чтоб я вишневое варенье не нашел. Я не смотрю мультфильмы, не читаю сказки - Зато я нюхаю и слышу хорошо.
Те, кто организовал нам 93-й год - тоже продукты той системы. Господа Гайдар, Чубайс, Кох - ее продукты.
***Потому что в Ваших книгах положительные персонажи мимо не проходят***
Я стараюсь быть христианкой. Вообще-то.
***Интересно, как именно это ложится на христианство... Неплохо, наверное, ложится...***
Знаете, в чем разнциа была мжеду учениками и учителями? Учителя до смерти боялись моих выступлений на пионерсикх сборах и комсомольских собраний. Потмоу что я была абсолютно идеологический правильной. И формально ко мне было не прикопаться. Но они, люди взрослые и поднаторевшие в двоемыслии, понимали, что если следовать лозунгам, то надо с кровью и потом сражаться за то, что там провозглашено - и, например, не принимать в комсомол моего одноклассника, суку-тихушника, покуривавшего тайком травку, грабившего салаг и избивюащего однкоалссников во главе своей гоп-компании. Но поступить по правде означало неудовольствие из вышестоящих инстанций. Так что учителя, как я поняла позже, меня боялись. А однколассники, такие же несведущие в двоемыслии, как и я, не боялись. Но они видели, что мне сходят с рук самые жесткие выступления. И это их с однйо стороны бесило, а сдругой останавливало - ведь учителя же боятся! А вдруг в этом безумии что-то есть?
ВОт. А заслуги именно общества в воспитании авторов хороших книг очнеь мало. В Российской империи таковхы было много. И в Европе. И в США. Система котов Леопольдов тут ни при чем.
да-да! Вот в другой школе, в которую я перешла в 8 класс, учителям было очень даже не похрен. И там такого не было _вообще_. Ни в каком виде. Так что это действительно зависит от людей.
Наверное, просто учились в другой школе. Для людей своей касты, а не для низших.
нефиг было выделяться из общей массы, и никакой травли не было бы
А почему бы не сказать "...значит, надо было просто было найти способ ставить быдло на место, в том числе и с помощью жестокости и силы, и заставить уважать умных людей"?
М-да. Понимание по Фрейду. Вообще-то зависело не от тех, кого - а от тех, кто. И учителей, естественно.
Мне, надо сказать, встречались _и_ случаи, когда те, кого травили были в этом виноваты. (Что не делало травлю ни на йоту лучше.) Но именно в варианте _и_. В принципе же дело упиралось не в свойства объектов, а в наличие/отсутствие "культуры" травли, если можно так выразиться.
По Фрейду или не по Фрейду, но под "людьми" можно подразумевать как одну, так и другую сторону. И есть, знаете ли, любители доказывать, что виноваты исключительно те, кого травят. Потому что у нас, в самой лучшей и справедливой стране, зазря никого не сажают, не убивают и, конечно, не травят. Да как кто-то мог даже подумать, что советские пионеры кого-то могут травить? Они исключительно делают товарищеские порицания тем, кто отделяет себя от дружного, сплоченного коллектива.
Меня. О том, утверждаю ли я вот это: "Логика в том, что если это "зависело от людей", как утверждает Антрекот, значит, нефиг было выделяться из общей массы, и никакой травли не было бы. А выделился - сам виноват."
Я ничего, я могу и гонителем типовым резиновым поработать... :)
от людей - конечно. Вот только та школа вся такая была. Бывало, что к травле подключались и школьники из других классов, а уж то, что старшие постоянно обижали младших - это "закон джунглей". Мне трудно до сих пор понять, как в одной школе в приличном районе могло оказаться столько уродов, и до какой же степени учителям было похрен, что там дошло до вот такого ужаса. Потому что в другой школе, куда я попала в 8 классе, ничего этого не было. Совсем
пс. Думаю, в первой школе это усугублялось и манерой учителей наказывать того, кого уже побили и затравили.
Я думаю, что дело было не в количестве "уродов", а в том, что вполне нормальные (в описательном смысле) дети _не знали_ (на уровне мозжечка), что так _нельзя_. Наоборот, им все говорило - "можно".
моральные уроды - это те,кто не знает, что так нельзя и думает, что так можно, и при этом, когда им говорят "нельзя", они все равно продолжают думать, что можно. Их там было много. Откуда берутся такие уроды? Они вырастают в семье, их воспитывает школа. Ребенок - это табула раса, что на нем напишут его воспитатели (или отсутствие таковых) и среда,в которой он находится постоянно - то и будет...
Тоже дело такое. Я как раз белой вороной была - но у меня это проистекало от плохой тогдашней способности к коммуникации. Это было неприятно, но вот по категориям очки, ум и книжки никого у нас не трогали. Может, потому, что умных было больше одной штуки. :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Что, во всех прямо-таки школах травили?
В нашей школе вас бі раскатали в блин за полноту, книжки, очки и бедную одежду. Я понять не могу, кстати, почему они так ненавидели умніх, но єто факт...
Не соглашусь
Нельзя сказать, что травля была общей нормой. Или какой-то определенный градус травли.
Где-то была. Где-то бывала. А где-то вовсе не было. Очень от людей это зависело.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
В ту же степь: видимо все те, кто свидетельствует о том, что у них в классах травли не было, куплены злобной заграницей? Ну или там еще кем? :)
no subject
Не знаю уж, куплены или нет, но те, кто сейчас в заграницах с ностальгией вздыхает, как классно и здорово жилось в Советском Союзе, явно жили в какой-то другой стране, чем я.
no subject
no subject
"От людей зависело" - это значит в данном случае, что одни люди травили (тех, кто выделялся), а другие нет. Поэтому где-то травля была, а где-то ее не было. Очень трудно тут увидеть какой-то иной смысл.
Рин, по-моему, тебя несет
Re: Рин, по-моему, тебя несет
Потому что мне кажется, что травля - это явление естественное. Для любого коллектива, группы, где не выработаны еще нравственные нормы. У детей это сплошь и рядом.
А вот к определенному общественному строю я бы не стала это так привязывать. Моррет, Вы ведь японскую литературу знаете достаточно глубоко? И молодых писателей читали? Как _там_ травят, наверное помните?
Да и в любимой мною Англии это дело имеет вековые традиции. Впрочем и в большом солидном офисе моббинг, даже бескорыстный моббинг - не редкость. Люди так напряжение стравливают.
Но вот декларация того, что это _нехорошо_, по моему, наиболее отчетливо рисовалась в просоветской пропагандисткой литературе. Нет, на практике народ не дотягивал, это да. Но ведь направление-то задавалоь верное? На толерантность, понимание, благородство. На то, что лежачего не бьют. Далеко не во всех культурах это так.
А вот то, что оно не сработало... Ну, я думаю, надо было больше внимания уделять тому, что люди сами по себе далеко несовершенны, и с этим надо как-то жить. Как именно - не говорили. Говорили только о конечном результате, которого надо добиться.
Добиться, но не ожидать?
Видите ли, Хельвдис
Re: "Видите ли, Хельвдис..." прямо-таки ощущаю себя Петько
Мне кажется, что корень проблемы как раз нащупывается в развитии декларируемого "принципа вмешательства". По моему, только в советской педагогике так активно разрабатывлся лозунг "не проходите мимо!" в противовес принципу невмешательства в личное дело другого. То есть, если кому-то явно плохо, то ты, по факту присутсвия в этом же пространстве, обязан что-то с этим сделать. Возможно, не спрашивая согласия на то у самого благодетельствуемого. К каким последствиям в некоторых случаях это приводит, можно не описывать. Но ведь сам принцип-то не очень плох? Это ведь то, что в советской педагогике входило в понятие "коллективизма".
Теперь о Японии. Да, теперь там кричат. А вот полувеком раньше даже не вякали. И уж о том, насколько там у них все гораздо лучше, чем во всем остальном мире, даже спорить не приходится, это по дефолту известно каждому японскому ползунку. И, мне кажется, количество самоубийств определяется не только учебной нагрузкой, а еще и в требуемой обществом высочайшей степенью конформизма, который тренируется с детского сада. В Британии, насколько я знаю, сейчас эта тенценция не так сильна, как была раньше. Но ведь было, было!
Моррет, Вы яростно сопротивляетесь тому, что считаете лицемерием, то есть попыткой представить себя и свое общество в лучшем свете, чем оно того заслуживает по гамбургскому счету. Я соглашусь с тем, что результаты применения декларируемых принципов гуманизма на момент прекращения эксперимента :-)) были не особо впечатляющи. Но они были. И Вы, в том числе - тоже продукт этой системы, как ни плюйтесь. Потому что в Ваших книгах положительные персонажи мимо не проходят :-))если могут это сделать без ущерба для общего дела.
Интересно, как именно это ложится на христианство... Неплохо, наверное, ложится...
О. Мы добрались до точки
Никак не сходило. За это меня и ненавидели. Вот в чем я обвиняю совок: сначала эти педерасты со страниц своих "Пионерских правд", "Пионеров", "Пионерий", "Юных ленинцев" и прочей пакулатуры учат вставать, обличать и не бояться - а когда ты делаешь, как они учат, пальцем не шевелят, чтобы тебя защитить.
***По моему, только в советской педагогике так активно разрабатывлся лозунг "не проходите мимо!" в противовес принципу невмешательства в личное дело другого***
Ага. ЛОзунг разрабатывался, это да. Со следованием оному лозунгу было херовато.
***А вот полувеком раньше даже не вякали***
Ну и выросло поколение, которое организовало Нанкин, Отряд 731 и - себе на голову - Хиросиму. И урок был, в общем, усвоен...
***В Британии, насколько я знаю, сейчас эта тенценция не так сильна, как была раньше. Но ведь было, было!***
Было. И прошло. И никто не говорит - ах, вернем это замечательное время...
***Я соглашусь с тем, что результаты применения декларируемых принципов гуманизма на момент прекращения эксперимента :-)) были не особо впечатляющи. Но они были***
Мне в детстве мама выколола глазки,
Чтоб я вишневое варенье не нашел.
Я не смотрю мультфильмы, не читаю сказки -
Зато я нюхаю и слышу хорошо.
Те, кто организовал нам 93-й год - тоже продукты той системы. Господа Гайдар, Чубайс, Кох - ее продукты.
***Потому что в Ваших книгах положительные персонажи мимо не проходят***
Я стараюсь быть христианкой. Вообще-то.
***Интересно, как именно это ложится на христианство... Неплохо, наверное, ложится...***
Дьявол - обезьяна Бога.
Re: О. Мы добрались до точки
Re: О. Мы добрались до точки
Re: О. Мы добрались до точки
(no subject)
Поддержу Кинн - это было системно
no subject
ВОт. А заслуги именно общества в воспитании авторов хороших книг очнеь мало. В Российской империи таковхы было много. И в Европе. И в США. Система котов Леопольдов тут ни при чем.
(no subject)
(no subject)
Re: Рин, по-моему, тебя несет
Так что это действительно зависит от людей.
Re: Что, во всех прямо-таки школах травили?
Наверное, просто учились в другой школе. Для людей своей касты, а не для низших.
нефиг было выделяться из общей массы, и никакой травли не было бы
А почему бы не сказать "...значит, надо было просто было найти способ ставить быдло на место, в том числе и с помощью жестокости и силы, и заставить уважать умных людей"?
Немерль, поскольку извинений я не увидела,
no subject
Вообще-то зависело не от тех, кого - а от тех, кто. И учителей, естественно.
Мне, надо сказать, встречались _и_ случаи, когда те, кого травили были в этом виноваты. (Что не делало травлю ни на йоту лучше.) Но именно в варианте _и_. В принципе же дело упиралось не в свойства объектов, а в наличие/отсутствие "культуры" травли, если можно так выразиться.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Я ничего, я могу и гонителем типовым резиновым поработать... :)
С уважением,
Антрекот
Re: Не соглашусь
Вот только та школа вся такая была. Бывало, что к травле подключались и школьники из других классов, а уж то, что старшие постоянно обижали младших - это "закон джунглей".
Мне трудно до сих пор понять, как в одной школе в приличном районе могло оказаться столько уродов, и до какой же степени учителям было похрен, что там дошло до вот такого ужаса. Потому что в другой школе, куда я попала в 8 классе, ничего этого не было. Совсем
пс. Думаю, в первой школе это усугублялось и манерой учителей наказывать того, кого уже побили и затравили.
Re: Не соглашусь
С уважением,
Антрекот
Re: Не соглашусь
Их там было много.
Откуда берутся такие уроды? Они вырастают в семье, их воспитывает школа. Ребенок - это табула раса, что на нем напишут его воспитатели (или отсутствие таковых) и среда,в которой он находится постоянно - то и будет...
Re: Что, во всех прямо-таки школах травили?