Опять-таки официально заявляю

[morreth]

Что дискуссию с Сергеем Рыбасовым больше не поддерживаю. Ничего плохого не хочу сказать о нем - но нервная система у меня своя, не заемная, а второго заявления о том, что в дискуссии по поводу христианства ни личность Христа, ни мнение христианина не имеют значения, а имеют значение только тексты - я не выдержу. Кто хочет, может продолжать, треды я закрывать не буду, но я нахожу, что Сергей выбрал для себя неприемлемую с точки зрения интеллектуальной честности позицию, требует в споре ничем не оправданных привилегий и не отдает себе отчета в том, как его слова могут воздействовать на оппонента.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

У меня с Сергеем вышли непонятки как раз на том, что для меня, атеиста, только личность Христа и мнение христианина имеют значение.

Мне кажется, вы с Сергеем с самого начала неправильно очертили суть проблемы, отсюда (кроме некоторых личных несовместимостей) растут многие траблы.

Есть два феномена, нарушающие стройность картины мира как христианина, так и атеиста.

1. Для христианина - очевидность того, что с начала 19 века все бОльшая часть блага стала изливаться в мир усилиями людей нецерковных, часто и прямо атеистов или агностиков. Об этом писал Владимир Соловьев.

2. Для атеиста (правда, наблюдательного) - то, насколько трагедии 20 века (такие, как Холокост или Голодомор) проникнуты религиозной энергией, насколько очевидно ставят каждого перед вопросом Жертвы. Светский гуманист, столкнувшись с темой Жертвы - понимает, что ему резко не хватает духовного опыта, чтобы это прочувствовать.

По-видимому, любое обсуждение взаимоотношений между светским гуманизмом и христианским персонализмом возможно, только если на каждом шагу помнить, что собеседник обладает уникальным и пока недоступным ДЛЯ ТЕБЯ опытом.

[nemka.livejournal.com]

Почему уникальным и недоступным? Ведь есть атеисты, которые раньше были христианами, и христиане, которые раньше были атеистами.

[taki-net.livejournal.com]

Почти уверен, что и те и другие - люди, которые в своей прежней конфессии не нашли главного, а тем самым ненадежные свидетели. Возможно даже дезориентирующие.

[mouglas.livejournal.com]

Хм. Откуда взялась дата "начало 19 века"?

[taki-net.livejournal.com]

Ну, например, Соловьев так датирует. Да и я с ним согласен.

"Начало" не означает "с 1801 г." С первой половины века.

В недоумении

[morreth.livejournal.com]

***Для христианина - очевидность того, что с начала 19 века все бОльшая часть блага стала изливаться в мир усилиями людей нецерковных, часто и прямо атеистов или агностиков. Об этом писал Владимир Соловьев***

А почему это должно нарушать стройность картины мира?

[sergeyr.livejournal.com]

Я бы хотел внести ясность:
Мнение ОТДЕЛЬНОГО христианина не имеется для меня большого значения, пока оно явно противоречит мнению других христиан, кое выражено в их текстах.
Потому что я НЕ ТЕЛЕПАТ, и судить о мнении христиан могу только по тем текстам, которые у них признаны каноническими.

[katherine-kinn.livejournal.com]

И где оно противоречит? пальцем, пожалуйста, ткните.

[sergeyr.livejournal.com]

Мнение Моррет о том, что ни один человек не может иметь достаточно любви чтобы спастись. На мой взгляд, это противоречит следующим (это цитата меня из трэда) словам:
----------------------------------------------------------------
"кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".
----------------------------------------------------------------

Здесь есть:
1. Призыв возлюбить всем сердцем.
2. Утверждение, что не возлюбив - не спасёшься.

Для меня это достаточное доказательство того, что, согласно распространённому у христиан мнению, у людей может быть достаточно любви, чтобы спастись.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Смеяться уже можно? вы сами пишете - необходимость любви указана. Я надеюсь, вы достаточно знаете логику, чтобы понимать, что достаточность и необходимость - разные вещи. Человеческой любви для спасения НЕДОСТАТОЧНО. Слабовата она. "Люди неверны, один Бог верен" (оттуда же).
Так вот, я вам свидетельствую, что христиане считают, что человеческой любви к Богу недостаточно для спасения. Даже любви святых - читайте св. Хуана де а Крус, читайте св. Терезу.

[sergeyr.livejournal.com]

Любовь Бога я под сомнение и не ставлю, но это не относится к делу, т.к. в первой цитате указано граничное необходимое условие, при котором эта любовь может привести к спасению, а именно - любовь человека к Богу.

[katherine-kinn.livejournal.com]

ИЦтирую вас: "Для меня это достаточное доказательство того, что, согласно распространённому у христиан мнению, у людей может быть достаточно любви, чтобы спастись"

Выделение мое. Сказанное противоречит христианскому учению. И распространенному у христиан мнению. Спастись сам, своими усилиями, не может никто. См. катехизис.

[sergeyr.livejournal.com]

Забыл вставить последний элемент в доказательстве.
Если бы не было мнения что любви может быть достаточно, то пришлось бы постулировать что не спасётся никто, а этого в христианстве нет.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Сергей, вы невнимательно читали. Люди спасаются не потому, что любят Бога, а потмоу, что Бог любит их.
Это в Новом Завете неоднократно и открытым текстом. Особенно у Иоанна.

[sergeyr.livejournal.com]

А потом вы обижаетесь, когда я перехожу на такой же тон...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вы меня с Ольгой перепутали, видимо.

[klangtao.livejournal.com]

А где здесь "тон"?
Ну, отбросьте первое предложение. Остальное точно схватывает суть.
Ваша псевдопроблема "абсолютной вины" основывана том, что Вы - и никто иной! - требуете от христиан неких сверхзадач и попросту глупостей, которых от них не требует Бог (Церковь, первоисточники и т.д. - нужное подчеркнуть)...

Извините за вопрос, да еще заданный не в своем журнале,

[likanta.livejournal.com]

Какой смысл продолжать дискуссию и что-то доказывать собеседнику, который сказал, что дискуссия окнчена?

Re: Извините за вопрос, да еще заданный не в своем журнал

[sergeyr.livejournal.com]

Если человек говорит что дискуссия окончена, одновременно публично продолжает её и при этом приводит мои слова в несколько искажающем их контексте, то я считаю необходимым свои слова пояснить.

Re: Извините за вопрос, да еще заданный не в своем журнал

[likanta.livejournal.com]

Тоже точка зрения, спасибо

Давно пора!

[tsimbal.livejournal.com]

ОЛЯ, ОГДА ТЫ ПЕРЕСТАНЕШЬ ТРАТИТЬ ДРАГОЦЕННОЕ ВРЕМЯ НА ТО, ЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ(т.е в реальной жизни)? Уверена, что у тебя дофигища важных дел, а все эти дискуссии - они же ничего не дают! Ну останется С.Рыбасов (Вася Ветров, нужное подставить) при своем мнении... Его дело. Спор до победного конца редко приводит к выяснению истины - и часто к "побитым тарелкам". Оно тебе надо?

Re: Давно пора!

[katherine-kinn.livejournal.com]

Есть класс людей - я, например, в него точно вхожу - которых можно убедить. Именно в жестком споре, логикой и доводами. Как минимум, с людьми этого класса можно разойтись при своих, но уяснить противоположную точку зрения во всей полноте.
Елси не спорить и не общаться - то нафига вообще писать. говорить, вообще что-то делать?

Re: Давно пора!

[tsimbal.livejournal.com]

Дело ж не в споре как таковом. Когда сидишь на работе, служба идет. деньги капают, и есть время поторчать форуме - на здоровье. Другое дело, когда такие споры высасывают время, деньги (за Инет), силы. эмоции, а приносят... НИЧЕГО не приносят. Ольга слишком много себя вкладывает в свои полемики, слишком эмоционирует и т.д. И время у нее не казенное. Ее, конечно, дело, но когда есть выбор потратить силы, эмоции, время и т.п. на человека. которого почти что нет (прошу пардону. но людей. которые существуют только как интернет знакомые я числю в не существующих в моем РЕАЛЬНОМ ПОВСЕДНЕВНОМ мире) и на. скажем. любимого ребенка, я не понимаю, ЗАЧЕМ спорить. Ольге тотально не хватает времени - на учебу, работу. малую, выспаться. в конце концов. И глаза болят. И расслабона от таких споров никакого - сплошной негатив. Так ЗАЧЕМ???

Re: Давно пора!

[morreth.livejournal.com]

Дабы рассеять меланхолию.

[alan-christian.livejournal.com]

Ой. ПОчитал дискуссию и сразу подумал, что зря я там комментил, не читав. Но что ж поделаешь, просто на вопрос ответил... Сорри.