Опять-таки официально заявляю

[morreth]

Что дискуссию с Сергеем Рыбасовым больше не поддерживаю. Ничего плохого не хочу сказать о нем - но нервная система у меня своя, не заемная, а второго заявления о том, что в дискуссии по поводу христианства ни личность Христа, ни мнение христианина не имеют значения, а имеют значение только тексты - я не выдержу. Кто хочет, может продолжать, треды я закрывать не буду, но я нахожу, что Сергей выбрал для себя неприемлемую с точки зрения интеллектуальной честности позицию, требует в споре ничем не оправданных привилегий и не отдает себе отчета в том, как его слова могут воздействовать на оппонента.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Мнение Моррет о том, что ни один человек не может иметь достаточно любви чтобы спастись. На мой взгляд, это противоречит следующим (это цитата меня из трэда) словам:
----------------------------------------------------------------
"кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".
----------------------------------------------------------------

Здесь есть:
1. Призыв возлюбить всем сердцем.
2. Утверждение, что не возлюбив - не спасёшься.

Для меня это достаточное доказательство того, что, согласно распространённому у христиан мнению, у людей может быть достаточно любви, чтобы спастись.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Смеяться уже можно? вы сами пишете - необходимость любви указана. Я надеюсь, вы достаточно знаете логику, чтобы понимать, что достаточность и необходимость - разные вещи. Человеческой любви для спасения НЕДОСТАТОЧНО. Слабовата она. "Люди неверны, один Бог верен" (оттуда же).
Так вот, я вам свидетельствую, что христиане считают, что человеческой любви к Богу недостаточно для спасения. Даже любви святых - читайте св. Хуана де а Крус, читайте св. Терезу.

[sergeyr.livejournal.com]

Любовь Бога я под сомнение и не ставлю, но это не относится к делу, т.к. в первой цитате указано граничное необходимое условие, при котором эта любовь может привести к спасению, а именно - любовь человека к Богу.

[katherine-kinn.livejournal.com]

ИЦтирую вас: "Для меня это достаточное доказательство того, что, согласно распространённому у христиан мнению, у людей может быть достаточно любви, чтобы спастись"

Выделение мое. Сказанное противоречит христианскому учению. И распространенному у христиан мнению. Спастись сам, своими усилиями, не может никто. См. катехизис.

[sergeyr.livejournal.com]

Как и Моррет, Вы немедленно заменяете мой тезис на свой, и его уже опровергаете. У меня нигде нет слов "сам, своими усилиями", Вы мне эти слова приписали.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Еще раз - перечитайте выделенное. Вы утверждаете, что у людей достаточно любви для спасения и это распространенное у христина мнение. оба пункта - неверны.

[sergeyr.livejournal.com]

Вы не доказали это цитатами. Точнее - доказали, но не это. Я - доказал, и именно это.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вы не доказали, что любовь человек а- достаточное условие для спасения :-) См. внимательнее приведенные вами цитаты - они говорят о _необходимом_.
Более того, вы беседуетес христианкой - так я лучше знаю, во что мы верим, это и в катехизисе прописано, и с кафедры чуть ли не на каждой мессе говорится...
Вы отвергаете свидетельские показания ради своего неполного и неверного вывода из текста. Собственно, поэтому беседа с вами не имеет смысла - вы отбираете только те свидетельства, которые вам нравятся, а противоположные отвергаете.
Объяснять вам что-либо бесполезно.

[sergeyr.livejournal.com]

> Вы не доказали, что любовь человек а- достаточное условие для спасения

Мне нужно было доказать только необходимость, и я это доказывал.
Достаточность - избыточное условие, необходимость доказывать которое вы мне упорно приписываете без всяких оснований.

> вы отбираете только те свидетельства, которые вам нравятся, а противоположные отвергаете.

Я отвергаю то, что не относится к существу дела.
Есть у меня такая дурная привычка, связанная с ограниченностью памяти и свободного времени.

[silhiriel.livejournal.com]

Позвольте, я вмешаюсь?

Простите, но во фразе "согласно распространённому у христиан мнению, у людей может быть достаточно любви, чтобы спастись" Вы именно достаточность-то и постулируете. О необходимости с Вами и не спорили (хотя Ольга Моррет и сомневается в том, что человек может наскрести достаточное количество любви, чтобы ответить хотя бы по этому пункту), но любовь -- это еще не все.

А у Вас выходит, что либо любовь является достаточным условием сама, либо остальные условия, кроме нее, уже выполнены. А это не так. Спасение зависит не только от любви.

[sergeyr.livejournal.com]

Там достаточность "узкая" - в рамках одного этого условия, а не для спасения вообще. Другие условия спасения я просто не рассматриваю. И Антрекот не рассматривает в той фразе, из которой эта дискуссия выросла.

[silhiriel.livejournal.com]

Кинн, а можно вопрос?

В ответе юноше Христос о любви к Богу не говорит, он говорит о выполнении закона, о продаже и раздаче имущества и следования за ним. Значит ли это, что если кто это сделает, то это действительно будет достаточным условием?

[katherine-kinn.livejournal.com]

НЕт. Это условие, необходимое для того юноши.