Опять-таки официально заявляю

[morreth]

Что дискуссию с Сергеем Рыбасовым больше не поддерживаю. Ничего плохого не хочу сказать о нем - но нервная система у меня своя, не заемная, а второго заявления о том, что в дискуссии по поводу христианства ни личность Христа, ни мнение христианина не имеют значения, а имеют значение только тексты - я не выдержу. Кто хочет, может продолжать, треды я закрывать не буду, но я нахожу, что Сергей выбрал для себя неприемлемую с точки зрения интеллектуальной честности позицию, требует в споре ничем не оправданных привилегий и не отдает себе отчета в том, как его слова могут воздействовать на оппонента.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Я бы хотел внести ясность:
Мнение ОТДЕЛЬНОГО христианина не имеется для меня большого значения, пока оно явно противоречит мнению других христиан, кое выражено в их текстах.
Потому что я НЕ ТЕЛЕПАТ, и судить о мнении христиан могу только по тем текстам, которые у них признаны каноническими.

[katherine-kinn.livejournal.com]

И где оно противоречит? пальцем, пожалуйста, ткните.

[sergeyr.livejournal.com]

Мнение Моррет о том, что ни один человек не может иметь достаточно любви чтобы спастись. На мой взгляд, это противоречит следующим (это цитата меня из трэда) словам:
----------------------------------------------------------------
"кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".
----------------------------------------------------------------

Здесь есть:
1. Призыв возлюбить всем сердцем.
2. Утверждение, что не возлюбив - не спасёшься.

Для меня это достаточное доказательство того, что, согласно распространённому у христиан мнению, у людей может быть достаточно любви, чтобы спастись.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Смеяться уже можно? вы сами пишете - необходимость любви указана. Я надеюсь, вы достаточно знаете логику, чтобы понимать, что достаточность и необходимость - разные вещи. Человеческой любви для спасения НЕДОСТАТОЧНО. Слабовата она. "Люди неверны, один Бог верен" (оттуда же).
Так вот, я вам свидетельствую, что христиане считают, что человеческой любви к Богу недостаточно для спасения. Даже любви святых - читайте св. Хуана де а Крус, читайте св. Терезу.

[sergeyr.livejournal.com]

Любовь Бога я под сомнение и не ставлю, но это не относится к делу, т.к. в первой цитате указано граничное необходимое условие, при котором эта любовь может привести к спасению, а именно - любовь человека к Богу.

[katherine-kinn.livejournal.com]

ИЦтирую вас: "Для меня это достаточное доказательство того, что, согласно распространённому у христиан мнению, у людей может быть достаточно любви, чтобы спастись"

Выделение мое. Сказанное противоречит христианскому учению. И распространенному у христиан мнению. Спастись сам, своими усилиями, не может никто. См. катехизис.

[sergeyr.livejournal.com]

Как и Моррет, Вы немедленно заменяете мой тезис на свой, и его уже опровергаете. У меня нигде нет слов "сам, своими усилиями", Вы мне эти слова приписали.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Еще раз - перечитайте выделенное. Вы утверждаете, что у людей достаточно любви для спасения и это распространенное у христина мнение. оба пункта - неверны.

[sergeyr.livejournal.com]

Вы не доказали это цитатами. Точнее - доказали, но не это. Я - доказал, и именно это.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вы не доказали, что любовь человек а- достаточное условие для спасения :-) См. внимательнее приведенные вами цитаты - они говорят о _необходимом_.
Более того, вы беседуетес христианкой - так я лучше знаю, во что мы верим, это и в катехизисе прописано, и с кафедры чуть ли не на каждой мессе говорится...
Вы отвергаете свидетельские показания ради своего неполного и неверного вывода из текста. Собственно, поэтому беседа с вами не имеет смысла - вы отбираете только те свидетельства, которые вам нравятся, а противоположные отвергаете.
Объяснять вам что-либо бесполезно.

[sergeyr.livejournal.com]

Забыл вставить последний элемент в доказательстве.
Если бы не было мнения что любви может быть достаточно, то пришлось бы постулировать что не спасётся никто, а этого в христианстве нет.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Сергей, вы невнимательно читали. Люди спасаются не потому, что любят Бога, а потмоу, что Бог любит их.
Это в Новом Завете неоднократно и открытым текстом. Особенно у Иоанна.

[sergeyr.livejournal.com]

А потом вы обижаетесь, когда я перехожу на такой же тон...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вы меня с Ольгой перепутали, видимо.

[sergeyr.livejournal.com]

Я применил местоимение "вы" с маленькой буквы - множественное число, в отличие от "Вы" как знака уважения, соответственно - я имел в виду и Вас, и Ольгу, и нескольких других своих старых оппонетов.

[katherine-kinn.livejournal.com]

да я с вами чуть ли не в первый раз общаюсь...

[sergeyr.livejournal.com]

Ничего, зато я Вас хорошо помню.

[klangtao.livejournal.com]

А где здесь "тон"?
Ну, отбросьте первое предложение. Остальное точно схватывает суть.
Ваша псевдопроблема "абсолютной вины" основывана том, что Вы - и никто иной! - требуете от христиан неких сверхзадач и попросту глупостей, которых от них не требует Бог (Церковь, первоисточники и т.д. - нужное подчеркнуть)...

[sergeyr.livejournal.com]

Мне что-то подсказывает что это ответ мне, а не Кэтрин.
Я прав?

[klangtao.livejournal.com]

Правы.
А я что, промахнулся? Бывает...

[sergeyr.livejournal.com]

> логически это означает признание этики фикцией и влечет необходимость
> полного отказа от этических суждений по какому-либо вопросу.

Не вижу откуда это следует.


Да, промахнулись, и хорошо что я просмотрел трэд на всякий случай.

"Тон" не только в первом предложении, но и в "Смеяться уже можно?" выше по ветке, например. Меня несколько раздражает, когда люди приписывают мне какую-то чушь, и смеются над ней, делая вид что это я её написал. У меня от этого "гипертрофированное чувство справедливости" (как выразился один мой оппонент) поднимает голову и требует адекватно ответить. Не говоря уже о моих собственных комплексах, которые, конечно - мои личные проблемы.

Теперь по сути дискуссии.
Я ничего не требую от христиан - я лишь фиксирую тот факт, что их тексты содержат сформулированный Антрекотом смысл. Хотите вы этого или нет, но пока приведённые мной куски не откомментированы впрямую документом типа Катехезиса в том смысле, что их надо понимать НЕ так как следует из них самих по себе - формулировка Антрекота остаётся справедливой. Вы можете акцентировать внимание на других сторонах, на других фрагментах текстов, но это не отменит ЭТОЙ стороны и ЭТИХ фрагментов. Отменить их можно только одним образом: существенно изменил толкование именно этих фрагментов и объявив об этом так же широко, как объявлены сами эти фрагменты.
Никаких следов таких действий Церкви я пока не вижу.
Более того, простейший поиск даёт сотни фрагментов проповедей, которіе содержат именно критикуемую Антрекотом точку зрения.

Я понимаю что Вы лично и многие здесь присутствующие не воспринимаете такую трактовку как норму. Это хорошо, я ничего против не имею. Но эта трактовка в ваших текстах всё же содержится, и пока она не "дезавуирована" - она будет вызывать закономерную реакцию отторжения.

[klangtao.livejournal.com]

Смысл не существует вне интерпретации. Кто-то из христиан соглашался с Вашей интерпретацией? Нет. Ergo этот смысл существует только для Вас.

А дезавуировать Вашу трактовку Моррет честно пыталась. И разрешите мне не озвучивать своё вИдении причин того, что рекордный по длине тред в данном случае остался совершенно бесплодным :(((

Извините за вопрос, да еще заданный не в своем журнале,

[likanta.livejournal.com]

Какой смысл продолжать дискуссию и что-то доказывать собеседнику, который сказал, что дискуссия окнчена?

Re: Извините за вопрос, да еще заданный не в своем журнал

[sergeyr.livejournal.com]

Если человек говорит что дискуссия окончена, одновременно публично продолжает её и при этом приводит мои слова в несколько искажающем их контексте, то я считаю необходимым свои слова пояснить.

Re: Извините за вопрос, да еще заданный не в своем журнал

[likanta.livejournal.com]

Тоже точка зрения, спасибо