morreth | В связи с тем, что:

Спасибо за ответы. Однако, мне кажется, он в обоих случаях вовсе не затронул главного расхождения по существу. Ольга упрекала Эльтекке в том, что "он сочиняет миры, в которых оставаться человеком можно только при условии суицида, потому что самая обычная жизнь там покупается ценой, которой ее покупать нельзя".

Я написал, что сочинять такие миры не надо, мы и так в таком живем, привел реальные примеры таких ситуаций, и высказал то мнение, что едва ли соответствующие люди (русские 13 века по отношению к монголам, балканские страны, выдающие нашим своих граждан-немцев на смерть в рабстве, и японцы, казнящие своих "военных преступников" по требованию победителя, хотя никакими преступниками их не считают, и пр., и пр.) заслуживают той Ольгиной оценки, что они не остались людьми и им следовало бы - если бы они хотели таковыми остаться =- кончить суцицидом.

К удивлению, на это - а ведь это и есть единственное разногласие по существу, - ни Вы,
moon_open, ни Вы, Katherine Kinn, не ответили ничего . Спрошу еще раз: что, с Вашей точки зрения, следовало бы сказать о русских 13 - первой пол. 14 века, о японцах 1945 слл., о румынах и пр.1945, о русской деревенской общине, выдающей начальству - под угрозой общими карами - "зачинщиков" бунта на расправу (причем эти зачинщики назначаются самой общиной из числа холостых парней, совершенно независимо от того, кто там на самом деле "зачинял"), о еврейских гетто, назначающих аналогичным образом порции жертв на отправку в германские лагеря уничтожения по приказу немцев? История не знает ни единого случая, когда гетто отвергло бы это требование и объявило: либо кончайте нас всех, либо отступитесь, но списки на отправку мы составлять не будем; и самоубийством там в коллективном порядке не кончали. Скажете ли Вы про все эти случаи, вслед Ольге, что здесь "остаться человеком можно было только при условии суицида, потому что самая обычная жизнь там покупалась ценой, которой ее покупать нельзя"? Только это, в сущности, и есть предмет спора.

Что Вы посоветовали бы всем этим людям в перечисленных ситуациях? Неужто Вы посоветовали бы им почитать Кинга и Геммела, которые все на этот счет уже блестяще разрешили? Если даже так, не откажите поделиться этим рецептом (и Вашими оценками в адрес перечисленных выше народов / людей) и со мной - но только не применительно к сюжетам литературы, а применительно к тем ситуациям реальной жизни, которые я перечислил выше.

П.С. Кинг тут и вовсе ничего не "решал". Он просто описал некую ситуацию и то, чем она окончилась. Как оценивать все это - полностью предоставляется на усмотрение читателя (независимо от того, что у Кинга есть на этот счет свое мнение и оно может быть реконструировано).

...что мы фф таком мире живем...

Никто от меня не требовал ни зачинщиков на расправу, ни порции жертв в концлагеря...

"И как это я не заметила...
...что мы фф таком мире живем...

Никто от меня не требовал ни зачинщиков на расправу, ни порции жертв в концлагеря..."

Неужели Вы считаете, что это ответ? В таком случае, Вы в равной степени могли не заметить, что в нашем мире бывает рабство, торговля людьми, холера или геноцид - Вас ведь не обращали в рабство, Вас не продавали без документов, Вы не болели холерой, и геноциду ни Вас не подвергали, ни Вы не подвергали. Это очень замечательный мир получится у Икса, если он будет учитывать только то, что происходит лично с ним, Иксом - только мало общего с реальным имеющий. Должно быть, когда патриарх Алексий недавно заметил, что нынче, при ВВП, у всех есть все необходимое для жизни, он примерно той же логикой руководился... Мне трудно было бы поверить, что ей стали руководиться Вы.

Я привел несколько примеров, когда от людей в нашем реальном мире так-таки требовали того, что мы обсуждаем. Примеров, прямо скажем, масштабных. Мне, опять-таки, трудно поверить, что Вы до сих пор были не осведомлены о монголах и Руси, выдававшей им людей, или об отправке на смерть из гетто жертв, которых выбирало из своей среды само же гетто (в лице своих властей), или о процессах Токийского трибунала и подобных ему трибуналов поменьше. Но если это так, то пользуюсь случаем Вам на эти примеры указать и повторить вопрос - подтверждаете ли Вы ту оценку, что все эти люди не остались людьми, а чтобы остаться, должны были бы покончить с собой; и что же всё-таки, по-Вашему, им надо было делать.

Ваше замечание о том, что от Вас лично никто ничего такого не требовал, на этот вопрос, согласитесь, ни в какой степени не отвечает.

***Неужели Вы считаете, что это ответ?***

Конечно, эьто ответ: в нашем мире возможжно существование без таких вот напряжных моментов. В принципе - возможно.

***Это очень замечательный мир получится у Икса, если он будет учитывать только то, что происходит лично с ним, Иксом - только мало общего с реальным имеющий. Должно быть, когда патриарх Алексий недавно заметил, что нынче, при ВВП, у всех есть все необходимое для жизни, он примерно той же логикой руководился... Мне трудно было бы поверить, что ей стали руководиться Вы***

Я немногого хочу от мира. Я в принципе согласна, чтобы бедствия и гадости происходили со мной - но не согласна их делать. Пока мир от меня не требует последнего - я могу в нем жить. КАк только начнет требовать - я подамся за его пределы так далеко, как только смогу - идет и речь о локальном мире (город, Украина) или земной жизни вообще.

***Я привел несколько примеров, когда от людей в нашем реальном мире так-таки требовали того, что мы обсуждаем***

И они согласились играть в эти игры - а от меня не требуют, а и потребуют - не соглашусь. Точка.

***Но если это так, то пользуюсь случаем Вам на эти примеры указать и повторить вопрос - подтверждаете ли Вы ту оценку, что все эти люди не остались людьми, а чтобы остаться, должны были бы покончить с собой; и что же всё-таки, по-Вашему, им надо было делать***

Только они и Бог знают, остались ли они людьми, и было бы им лучше покончить с собой - а я знаю, что человеком не останусь и лучше с собой покончу. Другим я не судья и не палач.

Спасибо. Я рад, что Вы отказались от Вашей прежней позиции - прежде Вы как раз брали на себя суд и оценку в этом деле, говоря, что в этих ситуациях "оставаться человеком можно только при условии суицида", и что обсуждаемые люди купили себе жизнь ценой, которой ее покупать нельзя". Теперь Вы воздерживаетесь от суждения по поводу этической цены их поступку, ограничиваясь тем, как поступили бы Вы сами.

Добавлю, что когда на войне отделяют арьергард на верную гибель, чтобы вывести основные силы - это то же самое. Таких случаев еще во много раз больше, чем кажется.

***Спасибо. Я рад, что Вы отказались от Вашей прежней позиции - прежде Вы как раз брали на себя суд и оценку***

Извините, я от нее не отказывалась. Может, я иначе выражала свое мнение - но позиция не изменилась. Как мне раньше муторно от тех построений было - так и теперь интенсивность тошноты прежняя.

***Добавлю, что когда на войне отделяют арьергард на верную гибель, чтобы вывести основные силы - это то же самое***

Нет, то же самое - это, например, бросить в пасть врагу беженцев с теми же целями. А арьергард - солдаты и находятся в несколько ином положении. Они знают, что ими могут пожертвовать и сознательно на то идут - чем и отличаются от некомбатантов.

"Как мне раньше муторно от тех построений было - так и теперь интенсивность тошноты прежняя".

Видите ли, что выбор японцев-45 или русских-13 в. или гетто-1942 должен вызывать тошноту - это точно. Так им и было тошно. Но тошно бывает от массы вещей, делать которые оправданно, не зазорно и не преступно (до такой степени, что уж лучше суицидом кончать, чем такое сделать). Мне казалось, что Вы считаете обсуждаемый выбор не просто тошным, а именно настолько низким и недопустимым. Именно этот аспект я и хотел оспорить.

По поводу беженцев не спорю, но дело в том что и солдатам "бай дефолт" положено рисковать жизнью, а не идти на заведомую гибель. Кстати, когда в осаде гарнизон держиьтся до последнего (заодно вымирает мирное население, как в Смоленске 1611 и Ленинграде 1941-42) - это уж точно та ситуация, что нонкомбатантами пожертвовали. Когда какой-нибудь Орел в 43 освобождают, снося его наполовину вместе с десятками тысяч освобождаемых - тоже. Но все это, конечно, очень далекие аналогии обсужлдаемой нами конкретной ситуации с шантажирующей Силой, требующей "налога кровью",не спорю.

***Видите ли, что выбор японцев-45 или русских-13 в. или гетто-1942 должен вызывать тошноту - это точно***

А уж его апология...

***Но тошно бывает от массы вещей, делать которые оправданно, не зазорно и не преступно (до такой степени, что уж лучше суицидом кончать, чем такое сделать). ***

У нас разные точки зрения на этот вопрос.

***но дело в том что и солдатам "бай дефолт" положено рисковать жизнью, а не идти на заведомую гибель***

А риск в том и заключается, что тебя постоянно кто-то норовит убить.

***Кстати, когда в осаде гарнизон держиьтся до последнего (заодно вымирает мирное население, как в Смоленске 1611 и Ленинграде 1941-42) - это уж точно та ситуация, что нонкомбатантами пожертвовали***

Нет. ТО есть, я не знаю, как было в Смоленске - но в городах Западной Руси вопрос "держимся до последнего или сдаемся" решало вече, представители тех самых нонкомбатантов - а гарнизон выполнял решение.
Пожертвовать некомбатантами - это, если хотите, Руан 1412.

***Но все это, конечно, очень далекие аналогии обсужлдаемой нами конкретной ситуации с шантажирующей Силой, требующей "налога кровью",не спорю***

Более чем далекие.

Потому и не заметила. А довольно много людей в мире оказывается _именно_ перед таким выбором. И я - дальним краем - знаю человека, который от такого выбора умер - когда в лагерь беженцев пришли и сказали отдать людей "не той" племенной принадлежности, с пояснением, что иначе убьют всех.
А в смягченном, неявном варианте это все и сейчас присутствует. И прямо там, где ты живешь.

С уважением,
Антрекот

Раз приневоленная к такому выбору - я бы потом, если не срау, умерла. Потому что качество жизни после того как он совершен, не стоит усилий по добыванию хлеба.

где ряд этих ситуаций отменил технический прогресс. Про вынос детей помнишь? Им следовало всем умереть тогда?
А экономическая система, которая очень худо и бедно поддерживает твою жизнь, других - ест.

С уважением,
Антрекот

***где ряд этих ситуаций отменил технический прогресс. Про вынос детей помнишь? Им следовало всем умереть тогда?***

Ты достала. Я бы умерла. Другие могут? Замечательные лююди, похлопаем в ладоши. А моих сил не станет. Мне об этом дежа _знать_ больно.

_Следовало_ ли им умереть всем. Является ли это безусловным этическим императивом?
Потеряли ли они человеческий облик.
А что знать не хочется - это да. Только ситуации эти от того никуда не денутся.

С уважением,
Антрекот

***_Следовало_ ли им умереть всем. Является ли это безусловным этическим императивом?***

НЕ донимай меня, а?

Как минимум им не следует оправдываться. ВОт и все.

Но ты в кусре того нефигового количества психологических методик, которые построены на тмо, что отрицают вину и прощение?
И жить удобненько, и всегда есть надежда, что пронесет. И вообще, я не виноват, меня заставили.

2 Katherine Kinn, moon_open

И как это я не заметила...

Вот и я не понимаю, как это Вы не заметили...

Re: Вот и я не понимаю, как это Вы не заметили...

Re: Вот и я не понимаю, как это Вы не заметили...

Re: Вот и я не понимаю, как это Вы не заметили...

Re: Вот и я не понимаю, как это Вы не заметили...

Re: Вот и я не понимаю, как это Вы не заметили...

так это тебе повезло

Но и я бы умерла

Ты живешь в мире,

Re: Ты живешь в мире,

Вопрос стоит не так.

Re: Вопрос стоит не так.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject