У меня немножко другие критерии. Любить женщин - это позволять женщинам появляться к тексте в качестве самостоятельных, активно действующих персонажей (не обязательно главных) Не любить - это если женщины появляюстся в тексте эпизодически и в "специфически женских" функциях - возлюбленной, жены, прекрасной дамы и т.д. У Стругацких как раз так. Любить, но странною любовью - это как у Семеновой. Если женщина в тексте действует, то специфически-по-женски, мыслит и переживает так же. То, о чем пишешь ты (либо дура, либо уродина) - это ненавидеть женщин. Этим, кажется, славится Лукьяненко...
В "Сильме" женщины действуют, хотя эпос там на полную катушку (Галадриэль, Идриль, Лютиэн). В LOTR либо выполняют декоративную функцию (Галадриэль, Арвэн), либо эовинят.
Галадриэль - декоративная функция? Никак. Арвэн - именно в формате героического сказания - читается совсем по-другому, чем в просто современном приключенческом романе. Приз для героя - это очень важная функция. Это никоим образом _не_ вторичная роль. Эовин вообще радикальная феминистка. :)
Возможно, я просто очень не люблю Галадриэль. Но до мудрой волшебницы она в LOTR не дотягивает. "Приз", имхо, убожество, а феминизьм - искажение. Если бы Эовин была просто воительницей, все было бы ОК. Но ее роман с Арагорном, а потом с Фарамиром как-то вызывают у меня ассоциации с "женщина, знай свое место". Кроме того, очень трудно выбросить из головы "Законы и обычаи" (которые подразумевают хотя бы у эльфов "правильное" равенство). Так что при всей моей любви к LOTR мужские персонажи там как-то симпатичнее. Сильм подобных неприятных ощущений не вызывает.
***Но до мудрой волшебницы она в LOTR не дотягивает.
Ну, некоторые католики, как известно, считали, что она и до большего дотягивает.:)
***"Приз", имхо, убожество,
С современной точки зрения.
***а феминизьм - искажение.
Боюсь, офтоп получится. И сразу на 300 комментов. :)
***Если бы Эовин была просто воительницей, все было бы ОК.
А было бы интереснее? Конкретно Эовин появляется в тексте там, где она прописана - и просто воительница. Тарфарет картонный.
***Но ее роман с Арагорном, а потом с Фарамиром как-то вызывают у меня ассоциации с "женщина, знай свое место".
Ну, любил профессор, что всё хорошо кончалось (если это в принципе возможно). Вот и Эовин замуж пристроил. :) Но это как раз вполне патриархальная сюжетная линия, тут Вы правы.
Галадриэль сама по себе - очень крутая и мудрая тетка. Но именно по LOTR у меня сложилось впечатление о куколке, пускающей пыль в глаза витиеватыми словами. Вся ее декларируемая мудрость не внесла никакой ясности и не причинила никакой пользы. Да, разумеется, если рассматривать LOTR как часть истории длиной в три эпохи, искушение Галадриэли и ее отказ от Кольца обретает совершенно иной смысл, и можно ощутить, какой страшной опасности избежало Средиземье. Но это т эпизод венчает линию развития Артанис Нэрвэн Алатариэль, он значим для нее самой, для Элронда, Гэндальфа, возможно - Арагорна. Но не для Фродо и не для читателя LOTR. По поводу приза. Вы никогда не примеривали на себя парадное платье и диадему приза? :) Опять-таки, отсылаю к "Законам и обычаям". Для эльфийской тетки быть призом противоестественно. А патриархальный финал сюжетной линии Эовин кажется мне издевательством автора над персонажем. Впрочем, мы любим Профессора не за это :)
Галадриэль - ну, мы с Гимли ею сразу впечатлились (одновременно). :) В LOTR, понятия не имея о трёх эпохах. Т. е. Гимли про них, полагаю, кое-что знал, а Ваш покорный слуга - точно нет. При первом чтении книжки. В LOTR вообще все обстоятельства действия излагаются нордически-сдержанно и лаконично, детали не разжевываются.
***Вы никогда не примеривали на себя парадное платье и диадему приза? :)
Не доводилось. Но и Вам, скорее всего, тоже. :) Ещё раз - это _не_ современный концепт. Понимаете, крутая женщина в архаичном мире, в идеальном случае, вообще сама не действует. Потому что за неё всё мужики сделают. :) Это как тот камень, который, лёжа на дороге, управляет миром.
***А патриархальный финал сюжетной линии Эовин кажется мне издевательством автора над персонажем.
Мне тоже всегда казалось, что Эовин достойна большего. (Не большего, чем Фарамир, он хороший хлопец - а большего чем этот финал). Но "психологически" оно достаточно достоверно, для них обоих. Т. е. с такими двумя людьми в таких обстоятельствах _могло_ получиться вот этак. Автору не надо было никого тянуть за уши, чтобы получить искомое.
Насчет приза. В "Айвенго" Ровена-"приз" не раздражает, именно по той причине, о которой Вы говорите - другое время, другие нравы. А вот в эльфийской культуре, которая в "Сильме" и других текстах Профессора, женщина-приз просто невозможна (сравните, например, с Маэглином-Идриль.) Да и в неэльфийской - том же Рохане - это тоже не норма (Эовин и Грима). У меня стойкое ощущение, что гвоздь не от той стенки.
Пара Эовин-Фарамир мне тоже кажется вполне гармоничной. Сомнения вызывает как раз психологическая достоверность - внезапнте и резкое изменение характера Эовин.
***У меня стойкое ощущение, что гвоздь не от той стенки.
От какой стенки этот гвоздь, я Вам совершенно точно скажу. Невеста-Власть из кельтской мифологии. Женщина - богиня, сида, королева Медб - союз с которой делает героя властителем края. Инициация. Кстати, _не_ мужчина в такой паре главный. :) Сколько-сколько мужей было у Медб?
***Да и в неэльфийской - том же Рохане - это тоже не норма (Эовин и Грима).
"Приз" - это не значит, что он выбирает, а она всегда готова. Это значит, что он решает задачки, которые _она_ ему ставит. Поэтому Грима, к его несчастью, однозначно не канает. Дополнительный вариант - тест-задачи герою задёт отец "приза" - общеизвестная модель из индоевропейских сказок. Элронд и Арагорн. В этом случае мужчина-соискатель оказывается, как правило, не в состоянии пройти инициацию без помощи девушки.
***Сомнения вызывает как раз психологическая достоверность - внезапнте и резкое изменение характера Эовин.
А было ли это изменение? Эовин мне не кажется женщиной, для которой независимость дороже всего. А _доказывать_ ей больше никому ничего не надо, и себе в том числе (она уже).
(пожимая плечами) Да, интерпретация. Да, допустимая. Найдете в "Сильме" параллель - уболтаете совсем. Но у меня стойкое ощущение стилистического несоответствия (потому как "Законы и обычаи" расставляют акценты совсем не по-кельтски). Другой вариант - судьба Арвэн очень трогательно иллюстрирует уход эльфийской расы.
В "Сильме" - Идриль и Туор такая же пара. И Берен - Лютиэн - Тингол - опять та же самая сказка, о сватовстве к невесте из "иного мира"; с отцом, желающим гибели героя, и ставящим условия, которые тот, оказывается, может выполнить только с помощью девушки. Это, собственно, наиболее аутентичный и архаичный вариант. Арвэн-Арагорн-Элронд - эта же история рассказана немного по-другому, литературнее, типа "про рыцаря и даму", "зловредность" папаши не акцентирована, по крайней мере, смерти претендента на руку дочери он не желает, и Арвен сама ни во что не лезет, это, пожалуй, уже высокое средневековье, а не древность. Плюс в историю Лютиэн вмонтирована еще другая, кроме "волшебного сватовства" сказка - про девушку, вызволяющую друга из царства мертвых.
***Но у меня стойкое ощущение стилистического несоответствия (потому как "Законы и обычаи" расставляют акценты совсем не по-кельтски).
Но Арвэн же его сама выбрала. Ей же Арагорна не навязали, наоборот.
***Другой вариант - судьба Арвэн очень трогательно иллюстрирует уход эльфийской расы.
Согласен. Не противоречт, мне кажется.
Насчёт Эовин - повторюсь, у нас ощущения в чём-то похожие. Что её история кончилась чуть обыкновеннее, чем можно было ожидать. Но я такое и в жизни неоднократно видел. :)
Вот у меня не проходит ощущение, что Арвэн Арагорна не любит. Он ее любит, а она просто согласилась на этот брак - ради будущего Гондорского королевства, ради завершения, быть может - ради Элроса. И ощущение это именно из-за того, что она ведет себя не так, как эльфийские женщины, которые любят. Слишком оно по-человечески :)
Дядюшка Элрос, царство ему небесное(с), и королевство, и традиция - это хорошо, но об отце она не подумала? Гипотеза же, что этот союз таки был спроектирован Элрондом, представляется мне невозможной, ибо противоречит равно букве и духу первоисточника. Последняя версия, имхо, прямо по части вражьих апокрифистов. Которые просто книжку зря читали.
Затем. Выбор "пути смертных" - разве не достаточное свидетельство?
Ведь в предании, которое рассказывает Толкиен, нет просто политики. Там должен быть метафизический просвет, в кажой ключевой точке.
Иными словами - как Ваше предположение соотносится с "Повестью об Арагорне и Арвен"?
Понимаете, текст не дает мне поверить в любовь Арвэн к Арагорну. Не получается. Особенно если читать повесть об Арагорне и Арвэн. Вспомните, как описывается смерть Арвэн. Она совершенно не похожа на стремление разделить посмертную судьбу возлюбленного супруга... Нет, я не вижу в этой повести никакой политики - сплошную метафизику. Доброе отношение, смирение, благословение, верность и преданность, мужество - но не любовь. Мне не приходит в голову, что этот союз спроектировал Элронд. Он-то как раз был против. Полагаю, что его изобрела Арвэн, и тщусь понять, зачем. Да, разумеется, я выдумала для нее некий метафизический мотив. Его пришлось сделать, чтобы заполнить пустое место в форме любви. Примерно так. Честно говоря, не хочется тратить силы и ворошить оригинал, пытаясь найти подтверждение моим ощущениям.
Да-да, конечно. Дориатская традиция - мудрая Ториль, дарительница хлеба, пророчица и охранительница, а с ней - сильный Король. Мелиан+Тингол. Лютиэн+Берен. Примерно так же выглядят Галадриэль+Келеборн в Лоринанде. Да, Идриль+Туор чем-то похожи... Но ни одна из этих леди не ограничивается терпеливым ожиданием... Я верю, что у Арагорна+Арвэн куча кельтских аналогий. Но изнутри реальности Сильма (и с моей, примитивно-нолдорской точки зрения) эта пара выглядит как-то не так.
Да, кстати о Нэрвэн. Я долго смеялась, когда осознала, что локон, подаренный Гимли - отголосок локона, который просил Феанаро. Лориэнский финал сделан ради Артанис :) Все истории должны завершиться, прежде чем она взойдет на корабль.
Вся ее декларируемая мудрость не внесла никакой ясности и не причинила никакой пользы.
А это заморочка ВК - ведь и об Элронде можно сказать то же самое. Истинно мудрые там кивают и пропускают героя вперед - и именно в этом проявляется их мудрость. Вот Денетору ее не хватило.
Так Элронд как ключевая фигура в LOTR и не акцентируется. Он просто приложение к Имладрису, совету и как-бы-случайному собранию Хранителей. А на Галадриэли стоит жирный, и, на мой вкус, неоправданный акцент.
Нассэ, герои должны были пройти мимо Тома Бомбадила, Элронда, Галадриэль, и остаться даже без помощи Гэндальфа. Галадриэль, после Мории - последняя надежда героев на помощь извне, от внешних, могущественных, нелюдских сил. Поэтому на ней такой акцент. Вот почему показано, как много она могла бы сделать, и как тяжело было и ей, и Фродо не поддаться искушению. Это уже не ее дело.
Э-э... а что понимать под фрейдистской мотивацией? В Дозорах мне нравятся Ольга, Светлана, Алиса, Тигренок, в Геноме - Джанет, в звездной дилогии - Маша (хотя она, возможно, просто для колориту там).
Под "фрейдистской мотивацией" я понимаю примерно то, что Вы дальше пишете про женских персонажей у Ольги. Основное - заполучить мужика. Иногда с продолжением (дом, семья, дети). Если у женщины не ладится с мужиками, она может заниматься чем угодно другим, в качестве сублимации. (И с горя стал великим воином и мудрым советчиком)
Джанет в Геноме - это да. Пожалуй, Ольга в Дозоре. Так что беру свои слова обратно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Любить женщин - это позволять женщинам появляться к тексте в качестве самостоятельных, активно действующих персонажей (не обязательно главных)
Не любить - это если женщины появляюстся в тексте эпизодически и в "специфически женских" функциях - возлюбленной, жены, прекрасной дамы и т.д. У Стругацких как раз так.
Любить, но странною любовью - это как у Семеновой. Если женщина в тексте действует, то специфически-по-женски, мыслит и переживает так же.
То, о чем пишешь ты (либо дура, либо уродина) - это ненавидеть женщин. Этим, кажется, славится Лукьяненко...
Но у Толкиена
Re: Но у Толкиена
Re: Но у Толкиена
Арвэн - именно в формате героического сказания - читается совсем по-другому, чем в просто современном приключенческом романе. Приз для героя - это очень важная функция. Это никоим образом _не_ вторичная роль.
Эовин вообще радикальная феминистка. :)
Re: Но у Толкиена
"Приз", имхо, убожество, а феминизьм - искажение.
Если бы Эовин была просто воительницей, все было бы ОК. Но ее роман с Арагорном, а потом с Фарамиром как-то вызывают у меня ассоциации с "женщина, знай свое место".
Кроме того, очень трудно выбросить из головы "Законы и обычаи" (которые подразумевают хотя бы у эльфов "правильное" равенство).
Так что при всей моей любви к LOTR мужские персонажи там как-то симпатичнее. Сильм подобных неприятных ощущений не вызывает.
Re: Но у Толкиена
Ну, некоторые католики, как известно, считали, что она и до большего дотягивает.:)
***"Приз", имхо, убожество,
С современной точки зрения.
***а феминизьм - искажение.
Боюсь, офтоп получится. И сразу на 300 комментов. :)
***Если бы Эовин была просто воительницей, все было бы ОК.
А было бы интереснее? Конкретно Эовин появляется в тексте там, где она прописана - и просто воительница.
Тарфарет картонный.
***Но ее роман с Арагорном, а потом с Фарамиром как-то вызывают у меня ассоциации с "женщина, знай свое место".
Ну, любил профессор, что всё хорошо кончалось (если это в принципе возможно). Вот и Эовин замуж пристроил. :) Но это как раз вполне патриархальная сюжетная линия, тут Вы правы.
Re: Но у Толкиена
Вся ее декларируемая мудрость не внесла никакой ясности и не причинила никакой пользы.
Да, разумеется, если рассматривать LOTR как часть истории длиной в три эпохи, искушение Галадриэли и ее отказ от Кольца обретает совершенно иной смысл, и можно ощутить, какой страшной опасности избежало Средиземье. Но это т эпизод венчает линию развития Артанис Нэрвэн Алатариэль, он значим для нее самой, для Элронда, Гэндальфа, возможно - Арагорна. Но не для Фродо и не для читателя LOTR.
По поводу приза. Вы никогда не примеривали на себя парадное платье и диадему приза? :) Опять-таки, отсылаю к "Законам и обычаям". Для эльфийской тетки быть призом противоестественно.
А патриархальный финал сюжетной линии Эовин кажется мне издевательством автора над персонажем.
Впрочем, мы любим Профессора не за это :)
Re: Но у Толкиена
***Вы никогда не примеривали на себя парадное платье и диадему приза? :)
Не доводилось. Но и Вам, скорее всего, тоже. :) Ещё раз - это _не_ современный концепт. Понимаете, крутая женщина в архаичном мире, в идеальном случае, вообще сама не действует. Потому что за неё всё мужики сделают. :)
Это как тот камень, который, лёжа на дороге, управляет миром.
***А патриархальный финал сюжетной линии Эовин кажется мне издевательством автора над персонажем.
Мне тоже всегда казалось, что Эовин достойна большего. (Не большего, чем Фарамир, он хороший хлопец - а большего чем этот финал). Но "психологически" оно достаточно достоверно, для них обоих. Т. е. с такими двумя людьми в таких обстоятельствах _могло_ получиться вот этак. Автору не надо было никого тянуть за уши, чтобы получить искомое.
Re: Но у Толкиена
Пара Эовин-Фарамир мне тоже кажется вполне гармоничной. Сомнения вызывает как раз психологическая достоверность - внезапнте и резкое изменение характера Эовин.
Re: Но у Толкиена
От какой стенки этот гвоздь, я Вам совершенно точно скажу. Невеста-Власть из кельтской мифологии. Женщина - богиня, сида, королева Медб - союз с которой делает героя властителем края. Инициация. Кстати, _не_ мужчина в такой паре главный. :) Сколько-сколько мужей было у Медб?
***Да и в неэльфийской - том же Рохане - это тоже не норма (Эовин и Грима).
"Приз" - это не значит, что он выбирает, а она всегда готова. Это значит, что он решает задачки, которые _она_ ему ставит. Поэтому Грима, к его несчастью, однозначно не канает.
Дополнительный вариант - тест-задачи герою задёт отец "приза" - общеизвестная модель из индоевропейских сказок. Элронд и Арагорн. В этом случае мужчина-соискатель оказывается, как правило, не в состоянии пройти инициацию без помощи девушки.
***Сомнения вызывает как раз психологическая достоверность - внезапнте и резкое изменение характера Эовин.
А было ли это изменение? Эовин мне не кажется женщиной, для которой независимость дороже всего. А _доказывать_ ей больше никому ничего не надо, и себе в том числе (она уже).
Re: Но у Толкиена
Насчет Эовин не сойдемся.
Re: Но у Толкиена
***Но у меня стойкое ощущение стилистического несоответствия (потому как "Законы и обычаи" расставляют акценты совсем не по-кельтски).
Но Арвэн же его сама выбрала. Ей же Арагорна не навязали, наоборот.
***Другой вариант - судьба Арвэн очень трогательно иллюстрирует уход эльфийской расы.
Согласен. Не противоречт, мне кажется.
Насчёт Эовин - повторюсь, у нас ощущения в чём-то похожие. Что её история кончилась чуть обыкновеннее, чем можно было ожидать. Но я такое и в жизни неоднократно видел. :)
Re: Но у Толкиена
И ощущение это именно из-за того, что она ведет себя не так, как эльфийские женщины, которые любят.
Слишком оно по-человечески :)
Re: Но у Толкиена
Дядюшка Элрос, царство ему небесное(с), и королевство, и традиция - это хорошо, но об отце она не подумала? Гипотеза же, что этот союз таки был спроектирован Элрондом, представляется мне невозможной, ибо противоречит равно букве и духу первоисточника. Последняя версия, имхо, прямо по части вражьих апокрифистов. Которые просто книжку зря читали.
Затем. Выбор "пути смертных" - разве не достаточное свидетельство?
Ведь в предании, которое рассказывает Толкиен, нет просто политики. Там должен быть метафизический просвет, в кажой ключевой точке.
Иными словами - как Ваше предположение соотносится с "Повестью об Арагорне и Арвен"?
Re: Но у Толкиена
Вспомните, как описывается смерть Арвэн. Она совершенно не похожа на стремление разделить посмертную судьбу возлюбленного супруга...
Нет, я не вижу в этой повести никакой политики - сплошную метафизику. Доброе отношение, смирение, благословение, верность и преданность, мужество - но не любовь. Мне не приходит в голову, что этот союз спроектировал Элронд. Он-то как раз был против. Полагаю, что его изобрела Арвэн, и тщусь понять, зачем.
Да, разумеется, я выдумала для нее некий метафизический мотив. Его пришлось сделать, чтобы заполнить пустое место в форме любви.
Примерно так.
Честно говоря, не хочется тратить силы и ворошить оригинал, пытаясь найти подтверждение моим ощущениям.
Re: Но у Толкиена
Невеста-Власть?
Да, Идриль+Туор чем-то похожи...
Но ни одна из этих леди не ограничивается терпеливым ожиданием...
Я верю, что у Арагорна+Арвэн куча кельтских аналогий. Но изнутри реальности Сильма (и с моей, примитивно-нолдорской точки зрения) эта пара выглядит как-то не так.
Да, кстати о Нэрвэн. Я долго смеялась, когда осознала, что локон, подаренный Гимли - отголосок локона, который просил Феанаро. Лориэнский финал сделан ради Артанис :) Все истории должны завершиться, прежде чем она взойдет на корабль.
Re: Невеста-Власть?
Да, тут есть над чем подумать. Пока ничего умного сказать не могу. Ну, кроме вещей очевидных, про угасание эльфов, что Арвэн - вечерняя звезда, и пр.
***Я долго смеялась, когда осознала, что локон, подаренный Гимли - отголосок локона, который просил Феанаро.
Да, пожалуй. Мне это не приходило в голову. Спасибо.:)
Re: Но у Толкиена
А это заморочка ВК - ведь и об Элронде можно сказать то же самое. Истинно мудрые там кивают и пропускают героя вперед - и именно в этом проявляется их мудрость. Вот Денетору ее не хватило.
Re: Но у Толкиена
А на Галадриэли стоит жирный, и, на мой вкус, неоправданный акцент.
Re: Но у Толкиена
Галадриэль, после Мории - последняя надежда героев на помощь извне, от внешних, могущественных, нелюдских сил. Поэтому на ней такой акцент. Вот почему показано, как много она могла бы сделать, и как тяжело было и ей, и Фродо не поддаться искушению. Это уже не ее дело.
no subject
no subject
no subject
В Дозорах мне нравятся Ольга, Светлана, Алиса, Тигренок, в Геноме - Джанет, в звездной дилогии - Маша (хотя она, возможно, просто для колориту там).
no subject
Джанет в Геноме - это да. Пожалуй, Ольга в Дозоре. Так что беру свои слова обратно.