![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Исправляюсь
Короче, говорим тут о женщинах в литературе :).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(мрачно) А кто их любит, этих женщин?
Ну, ЛеГуин, ну, Сапек. И все...
Ну, ЛеГуин, ну, Сапек. И все...
Ну, типа, я... :)
А если серьезно - то вон Кинг.
А если серьезно - то вон Кинг.
Да, про Кинга забыла.
Толкин вот любит женщин в "Сильме", эпично. А в LOTR не любит.
А кто еще?
Толкин вот любит женщин в "Сильме", эпично. А в LOTR не любит.
А кто еще?
Из наших, пожалуй, Олди. Из ненаших - еще Буджолд.
Насчет тебя, кстати, не поручусь. Лютиэн - персонаж. Бэт и Констанс - украшение пейзажа...
Насчет тебя, кстати, не поручусь. Лютиэн - персонаж. Бэт и Констанс - украшение пейзажа...
Как это не любит? Разве у него умные женщины обязательно некрасивы, а красивые - либо суки, либо дуры? Не замечен.
Нассе, за всю мою писательскую жизнь у меня было одно украшение пейзажа - Тамара в "Вашем благородии". Я ее вставила "шоб було". Казалось, без любовной линии роман - не роман. Получилось настолько погано, чтоя поклялась больше так не делать и эту клятву держу.
Констанс - аж ни капельки.
А Бет еще дите, подрастет в сиквеле, надеюсь.
Плюс еще, даст Бог, будет приквел, а там такие женщины, что вах. :)
А Бет еще дите, подрастет в сиквеле, надеюсь.
Плюс еще, даст Бог, будет приквел, а там такие женщины, что вах. :)
Бет подрстет раньше, во второй книге СМ. Дом Рива такое место - или подрос, или пропал :).
Ааааааа... подать нам вторую книгу! Вместо разборок бы дурацких, э? ;)
У меня немножко другие критерии.
Любить женщин - это позволять женщинам появляться к тексте в качестве самостоятельных, активно действующих персонажей (не обязательно главных)
Не любить - это если женщины появляюстся в тексте эпизодически и в "специфически женских" функциях - возлюбленной, жены, прекрасной дамы и т.д. У Стругацких как раз так.
Любить, но странною любовью - это как у Семеновой. Если женщина в тексте действует, то специфически-по-женски, мыслит и переживает так же.
То, о чем пишешь ты (либо дура, либо уродина) - это ненавидеть женщин. Этим, кажется, славится Лукьяненко...
Любить женщин - это позволять женщинам появляться к тексте в качестве самостоятельных, активно действующих персонажей (не обязательно главных)
Не любить - это если женщины появляюстся в тексте эпизодически и в "специфически женских" функциях - возлюбленной, жены, прекрасной дамы и т.д. У Стругацких как раз так.
Любить, но странною любовью - это как у Семеновой. Если женщина в тексте действует, то специфически-по-женски, мыслит и переживает так же.
То, о чем пишешь ты (либо дура, либо уродина) - это ненавидеть женщин. Этим, кажется, славится Лукьяненко...
Подумала. Еще подумала. Есть у тебя в Орриу тетки-персонажи. Беру свои слова обратно.
в этом случае всё с женщинами нормально. Просто эпический формат накладывает ограничения.
_Бет_ не подрастет :)
С уважением,
Антрекот
С уважением,
Антрекот
И почему не любит? Катарина, Матильда, Луиза, Айрис очень лихо растет.
С уважением,
Антрекот
С уважением,
Антрекот
В "Сильме" женщины действуют, хотя эпос там на полную катушку (Галадриэль, Идриль, Лютиэн). В LOTR либо выполняют декоративную функцию (Галадриэль, Арвэн), либо эовинят.
Галадриэль - декоративная функция? Никак.
Арвэн - именно в формате героического сказания - читается совсем по-другому, чем в просто современном приключенческом романе. Приз для героя - это очень важная функция. Это никоим образом _не_ вторичная роль.
Эовин вообще радикальная феминистка. :)
Арвэн - именно в формате героического сказания - читается совсем по-другому, чем в просто современном приключенческом романе. Приз для героя - это очень важная функция. Это никоим образом _не_ вторичная роль.
Эовин вообще радикальная феминистка. :)
Возможно, я просто очень не люблю Галадриэль. Но до мудрой волшебницы она в LOTR не дотягивает.
"Приз", имхо, убожество, а феминизьм - искажение.
Если бы Эовин была просто воительницей, все было бы ОК. Но ее роман с Арагорном, а потом с Фарамиром как-то вызывают у меня ассоциации с "женщина, знай свое место".
Кроме того, очень трудно выбросить из головы "Законы и обычаи" (которые подразумевают хотя бы у эльфов "правильное" равенство).
Так что при всей моей любви к LOTR мужские персонажи там как-то симпатичнее. Сильм подобных неприятных ощущений не вызывает.
"Приз", имхо, убожество, а феминизьм - искажение.
Если бы Эовин была просто воительницей, все было бы ОК. Но ее роман с Арагорном, а потом с Фарамиром как-то вызывают у меня ассоциации с "женщина, знай свое место".
Кроме того, очень трудно выбросить из головы "Законы и обычаи" (которые подразумевают хотя бы у эльфов "правильное" равенство).
Так что при всей моей любви к LOTR мужские персонажи там как-то симпатичнее. Сильм подобных неприятных ощущений не вызывает.
***Но до мудрой волшебницы она в LOTR не дотягивает.
Ну, некоторые католики, как известно, считали, что она и до большего дотягивает.:)
***"Приз", имхо, убожество,
С современной точки зрения.
***а феминизьм - искажение.
Боюсь, офтоп получится. И сразу на 300 комментов. :)
***Если бы Эовин была просто воительницей, все было бы ОК.
А было бы интереснее? Конкретно Эовин появляется в тексте там, где она прописана - и просто воительница.
Тарфарет картонный.
***Но ее роман с Арагорном, а потом с Фарамиром как-то вызывают у меня ассоциации с "женщина, знай свое место".
Ну, любил профессор, что всё хорошо кончалось (если это в принципе возможно). Вот и Эовин замуж пристроил. :) Но это как раз вполне патриархальная сюжетная линия, тут Вы правы.
Ну, некоторые католики, как известно, считали, что она и до большего дотягивает.:)
***"Приз", имхо, убожество,
С современной точки зрения.
***а феминизьм - искажение.
Боюсь, офтоп получится. И сразу на 300 комментов. :)
***Если бы Эовин была просто воительницей, все было бы ОК.
А было бы интереснее? Конкретно Эовин появляется в тексте там, где она прописана - и просто воительница.
Тарфарет картонный.
***Но ее роман с Арагорном, а потом с Фарамиром как-то вызывают у меня ассоциации с "женщина, знай свое место".
Ну, любил профессор, что всё хорошо кончалось (если это в принципе возможно). Вот и Эовин замуж пристроил. :) Но это как раз вполне патриархальная сюжетная линия, тут Вы правы.
Галадриэль сама по себе - очень крутая и мудрая тетка. Но именно по LOTR у меня сложилось впечатление о куколке, пускающей пыль в глаза витиеватыми словами.
Вся ее декларируемая мудрость не внесла никакой ясности и не причинила никакой пользы.
Да, разумеется, если рассматривать LOTR как часть истории длиной в три эпохи, искушение Галадриэли и ее отказ от Кольца обретает совершенно иной смысл, и можно ощутить, какой страшной опасности избежало Средиземье. Но это т эпизод венчает линию развития Артанис Нэрвэн Алатариэль, он значим для нее самой, для Элронда, Гэндальфа, возможно - Арагорна. Но не для Фродо и не для читателя LOTR.
По поводу приза. Вы никогда не примеривали на себя парадное платье и диадему приза? :) Опять-таки, отсылаю к "Законам и обычаям". Для эльфийской тетки быть призом противоестественно.
А патриархальный финал сюжетной линии Эовин кажется мне издевательством автора над персонажем.
Впрочем, мы любим Профессора не за это :)
Вся ее декларируемая мудрость не внесла никакой ясности и не причинила никакой пользы.
Да, разумеется, если рассматривать LOTR как часть истории длиной в три эпохи, искушение Галадриэли и ее отказ от Кольца обретает совершенно иной смысл, и можно ощутить, какой страшной опасности избежало Средиземье. Но это т эпизод венчает линию развития Артанис Нэрвэн Алатариэль, он значим для нее самой, для Элронда, Гэндальфа, возможно - Арагорна. Но не для Фродо и не для читателя LOTR.
По поводу приза. Вы никогда не примеривали на себя парадное платье и диадему приза? :) Опять-таки, отсылаю к "Законам и обычаям". Для эльфийской тетки быть призом противоестественно.
А патриархальный финал сюжетной линии Эовин кажется мне издевательством автора над персонажем.
Впрочем, мы любим Профессора не за это :)
Галадриэль - ну, мы с Гимли ею сразу впечатлились (одновременно). :) В LOTR, понятия не имея о трёх эпохах. Т. е. Гимли про них, полагаю, кое-что знал, а Ваш покорный слуга - точно нет. При первом чтении книжки. В LOTR вообще все обстоятельства действия излагаются нордически-сдержанно и лаконично, детали не разжевываются.
***Вы никогда не примеривали на себя парадное платье и диадему приза? :)
Не доводилось. Но и Вам, скорее всего, тоже. :) Ещё раз - это _не_ современный концепт. Понимаете, крутая женщина в архаичном мире, в идеальном случае, вообще сама не действует. Потому что за неё всё мужики сделают. :)
Это как тот камень, который, лёжа на дороге, управляет миром.
***А патриархальный финал сюжетной линии Эовин кажется мне издевательством автора над персонажем.
Мне тоже всегда казалось, что Эовин достойна большего. (Не большего, чем Фарамир, он хороший хлопец - а большего чем этот финал). Но "психологически" оно достаточно достоверно, для них обоих. Т. е. с такими двумя людьми в таких обстоятельствах _могло_ получиться вот этак. Автору не надо было никого тянуть за уши, чтобы получить искомое.
***Вы никогда не примеривали на себя парадное платье и диадему приза? :)
Не доводилось. Но и Вам, скорее всего, тоже. :) Ещё раз - это _не_ современный концепт. Понимаете, крутая женщина в архаичном мире, в идеальном случае, вообще сама не действует. Потому что за неё всё мужики сделают. :)
Это как тот камень, который, лёжа на дороге, управляет миром.
***А патриархальный финал сюжетной линии Эовин кажется мне издевательством автора над персонажем.
Мне тоже всегда казалось, что Эовин достойна большего. (Не большего, чем Фарамир, он хороший хлопец - а большего чем этот финал). Но "психологически" оно достаточно достоверно, для них обоих. Т. е. с такими двумя людьми в таких обстоятельствах _могло_ получиться вот этак. Автору не надо было никого тянуть за уши, чтобы получить искомое.
Вся ее декларируемая мудрость не внесла никакой ясности и не причинила никакой пользы.
А это заморочка ВК - ведь и об Элронде можно сказать то же самое. Истинно мудрые там кивают и пропускают героя вперед - и именно в этом проявляется их мудрость. Вот Денетору ее не хватило.
А это заморочка ВК - ведь и об Элронде можно сказать то же самое. Истинно мудрые там кивают и пропускают героя вперед - и именно в этом проявляется их мудрость. Вот Денетору ее не хватило.
Вот леди Констанс обижать не надо! :)))
Так Элронд как ключевая фигура в LOTR и не акцентируется. Он просто приложение к Имладрису, совету и как-бы-случайному собранию Хранителей.
А на Галадриэли стоит жирный, и, на мой вкус, неоправданный акцент.
А на Галадриэли стоит жирный, и, на мой вкус, неоправданный акцент.
Насчет приза. В "Айвенго" Ровена-"приз" не раздражает, именно по той причине, о которой Вы говорите - другое время, другие нравы. А вот в эльфийской культуре, которая в "Сильме" и других текстах Профессора, женщина-приз просто невозможна (сравните, например, с Маэглином-Идриль.) Да и в неэльфийской - том же Рохане - это тоже не норма (Эовин и Грима). У меня стойкое ощущение, что гвоздь не от той стенки.
Пара Эовин-Фарамир мне тоже кажется вполне гармоничной. Сомнения вызывает как раз психологическая достоверность - внезапнте и резкое изменение характера Эовин.
Пара Эовин-Фарамир мне тоже кажется вполне гармоничной. Сомнения вызывает как раз психологическая достоверность - внезапнте и резкое изменение характера Эовин.
Ты не любишь!!! Однозначно. Я хочу написать статью "Женщины в творчестве О.Чигиринской" :)) Напишу ведь как-нибудь.
Вот я люблю :)) Но меня пока не печатают :))
Вот я люблю :)) Но меня пока не печатают :))
Page 1 of 5