Насчет приза. В "Айвенго" Ровена-"приз" не раздражает, именно по той причине, о которой Вы говорите - другое время, другие нравы. А вот в эльфийской культуре, которая в "Сильме" и других текстах Профессора, женщина-приз просто невозможна (сравните, например, с Маэглином-Идриль.) Да и в неэльфийской - том же Рохане - это тоже не норма (Эовин и Грима). У меня стойкое ощущение, что гвоздь не от той стенки.
Пара Эовин-Фарамир мне тоже кажется вполне гармоничной. Сомнения вызывает как раз психологическая достоверность - внезапнте и резкое изменение характера Эовин.
***У меня стойкое ощущение, что гвоздь не от той стенки.
От какой стенки этот гвоздь, я Вам совершенно точно скажу. Невеста-Власть из кельтской мифологии. Женщина - богиня, сида, королева Медб - союз с которой делает героя властителем края. Инициация. Кстати, _не_ мужчина в такой паре главный. :) Сколько-сколько мужей было у Медб?
***Да и в неэльфийской - том же Рохане - это тоже не норма (Эовин и Грима).
"Приз" - это не значит, что он выбирает, а она всегда готова. Это значит, что он решает задачки, которые _она_ ему ставит. Поэтому Грима, к его несчастью, однозначно не канает. Дополнительный вариант - тест-задачи герою задёт отец "приза" - общеизвестная модель из индоевропейских сказок. Элронд и Арагорн. В этом случае мужчина-соискатель оказывается, как правило, не в состоянии пройти инициацию без помощи девушки.
***Сомнения вызывает как раз психологическая достоверность - внезапнте и резкое изменение характера Эовин.
А было ли это изменение? Эовин мне не кажется женщиной, для которой независимость дороже всего. А _доказывать_ ей больше никому ничего не надо, и себе в том числе (она уже).
(пожимая плечами) Да, интерпретация. Да, допустимая. Найдете в "Сильме" параллель - уболтаете совсем. Но у меня стойкое ощущение стилистического несоответствия (потому как "Законы и обычаи" расставляют акценты совсем не по-кельтски). Другой вариант - судьба Арвэн очень трогательно иллюстрирует уход эльфийской расы.
В "Сильме" - Идриль и Туор такая же пара. И Берен - Лютиэн - Тингол - опять та же самая сказка, о сватовстве к невесте из "иного мира"; с отцом, желающим гибели героя, и ставящим условия, которые тот, оказывается, может выполнить только с помощью девушки. Это, собственно, наиболее аутентичный и архаичный вариант. Арвэн-Арагорн-Элронд - эта же история рассказана немного по-другому, литературнее, типа "про рыцаря и даму", "зловредность" папаши не акцентирована, по крайней мере, смерти претендента на руку дочери он не желает, и Арвен сама ни во что не лезет, это, пожалуй, уже высокое средневековье, а не древность. Плюс в историю Лютиэн вмонтирована еще другая, кроме "волшебного сватовства" сказка - про девушку, вызволяющую друга из царства мертвых.
***Но у меня стойкое ощущение стилистического несоответствия (потому как "Законы и обычаи" расставляют акценты совсем не по-кельтски).
Но Арвэн же его сама выбрала. Ей же Арагорна не навязали, наоборот.
***Другой вариант - судьба Арвэн очень трогательно иллюстрирует уход эльфийской расы.
Согласен. Не противоречт, мне кажется.
Насчёт Эовин - повторюсь, у нас ощущения в чём-то похожие. Что её история кончилась чуть обыкновеннее, чем можно было ожидать. Но я такое и в жизни неоднократно видел. :)
Вот у меня не проходит ощущение, что Арвэн Арагорна не любит. Он ее любит, а она просто согласилась на этот брак - ради будущего Гондорского королевства, ради завершения, быть может - ради Элроса. И ощущение это именно из-за того, что она ведет себя не так, как эльфийские женщины, которые любят. Слишком оно по-человечески :)
Дядюшка Элрос, царство ему небесное(с), и королевство, и традиция - это хорошо, но об отце она не подумала? Гипотеза же, что этот союз таки был спроектирован Элрондом, представляется мне невозможной, ибо противоречит равно букве и духу первоисточника. Последняя версия, имхо, прямо по части вражьих апокрифистов. Которые просто книжку зря читали.
Затем. Выбор "пути смертных" - разве не достаточное свидетельство?
Ведь в предании, которое рассказывает Толкиен, нет просто политики. Там должен быть метафизический просвет, в кажой ключевой точке.
Иными словами - как Ваше предположение соотносится с "Повестью об Арагорне и Арвен"?
Понимаете, текст не дает мне поверить в любовь Арвэн к Арагорну. Не получается. Особенно если читать повесть об Арагорне и Арвэн. Вспомните, как описывается смерть Арвэн. Она совершенно не похожа на стремление разделить посмертную судьбу возлюбленного супруга... Нет, я не вижу в этой повести никакой политики - сплошную метафизику. Доброе отношение, смирение, благословение, верность и преданность, мужество - но не любовь. Мне не приходит в голову, что этот союз спроектировал Элронд. Он-то как раз был против. Полагаю, что его изобрела Арвэн, и тщусь понять, зачем. Да, разумеется, я выдумала для нее некий метафизический мотив. Его пришлось сделать, чтобы заполнить пустое место в форме любви. Примерно так. Честно говоря, не хочется тратить силы и ворошить оригинал, пытаясь найти подтверждение моим ощущениям.
***Вспомните, как описывается смерть Арвэн. Она совершенно не похожа на стремление разделить посмертную судьбу возлюбленного супруга...
Просто там правда о смерти. Которую Арвэн почувствовала. И сказала, что теперь понимает нуменорцев.
***Полагаю, что его изобрела Арвэн, и тщусь понять, зачем.
У Вас было слово "завершение". Традиции, я так понимаю. Чтож, если _текст не позволяет_ кому-то поверить в любовь Арвен к Арагорну - это достаточно сильное объяснение, из числа немногих остающихся.
***Честно говоря, не хочется тратить силы и ворошить оригинал, пытаясь найти подтверждение моим ощущениям.
Нет, я ни в коем случае не настаивал. Вашу точку зрения понял, спасибо.
Да-да, конечно. Дориатская традиция - мудрая Ториль, дарительница хлеба, пророчица и охранительница, а с ней - сильный Король. Мелиан+Тингол. Лютиэн+Берен. Примерно так же выглядят Галадриэль+Келеборн в Лоринанде. Да, Идриль+Туор чем-то похожи... Но ни одна из этих леди не ограничивается терпеливым ожиданием... Я верю, что у Арагорна+Арвэн куча кельтских аналогий. Но изнутри реальности Сильма (и с моей, примитивно-нолдорской точки зрения) эта пара выглядит как-то не так.
Да, кстати о Нэрвэн. Я долго смеялась, когда осознала, что локон, подаренный Гимли - отголосок локона, который просил Феанаро. Лориэнский финал сделан ради Артанис :) Все истории должны завершиться, прежде чем она взойдет на корабль.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Но у Толкиена
Пара Эовин-Фарамир мне тоже кажется вполне гармоничной. Сомнения вызывает как раз психологическая достоверность - внезапнте и резкое изменение характера Эовин.
Re: Но у Толкиена
От какой стенки этот гвоздь, я Вам совершенно точно скажу. Невеста-Власть из кельтской мифологии. Женщина - богиня, сида, королева Медб - союз с которой делает героя властителем края. Инициация. Кстати, _не_ мужчина в такой паре главный. :) Сколько-сколько мужей было у Медб?
***Да и в неэльфийской - том же Рохане - это тоже не норма (Эовин и Грима).
"Приз" - это не значит, что он выбирает, а она всегда готова. Это значит, что он решает задачки, которые _она_ ему ставит. Поэтому Грима, к его несчастью, однозначно не канает.
Дополнительный вариант - тест-задачи герою задёт отец "приза" - общеизвестная модель из индоевропейских сказок. Элронд и Арагорн. В этом случае мужчина-соискатель оказывается, как правило, не в состоянии пройти инициацию без помощи девушки.
***Сомнения вызывает как раз психологическая достоверность - внезапнте и резкое изменение характера Эовин.
А было ли это изменение? Эовин мне не кажется женщиной, для которой независимость дороже всего. А _доказывать_ ей больше никому ничего не надо, и себе в том числе (она уже).
Re: Но у Толкиена
Насчет Эовин не сойдемся.
Re: Но у Толкиена
***Но у меня стойкое ощущение стилистического несоответствия (потому как "Законы и обычаи" расставляют акценты совсем не по-кельтски).
Но Арвэн же его сама выбрала. Ей же Арагорна не навязали, наоборот.
***Другой вариант - судьба Арвэн очень трогательно иллюстрирует уход эльфийской расы.
Согласен. Не противоречт, мне кажется.
Насчёт Эовин - повторюсь, у нас ощущения в чём-то похожие. Что её история кончилась чуть обыкновеннее, чем можно было ожидать. Но я такое и в жизни неоднократно видел. :)
Re: Но у Толкиена
И ощущение это именно из-за того, что она ведет себя не так, как эльфийские женщины, которые любят.
Слишком оно по-человечески :)
Re: Но у Толкиена
Дядюшка Элрос, царство ему небесное(с), и королевство, и традиция - это хорошо, но об отце она не подумала? Гипотеза же, что этот союз таки был спроектирован Элрондом, представляется мне невозможной, ибо противоречит равно букве и духу первоисточника. Последняя версия, имхо, прямо по части вражьих апокрифистов. Которые просто книжку зря читали.
Затем. Выбор "пути смертных" - разве не достаточное свидетельство?
Ведь в предании, которое рассказывает Толкиен, нет просто политики. Там должен быть метафизический просвет, в кажой ключевой точке.
Иными словами - как Ваше предположение соотносится с "Повестью об Арагорне и Арвен"?
Re: Но у Толкиена
Вспомните, как описывается смерть Арвэн. Она совершенно не похожа на стремление разделить посмертную судьбу возлюбленного супруга...
Нет, я не вижу в этой повести никакой политики - сплошную метафизику. Доброе отношение, смирение, благословение, верность и преданность, мужество - но не любовь. Мне не приходит в голову, что этот союз спроектировал Элронд. Он-то как раз был против. Полагаю, что его изобрела Арвэн, и тщусь понять, зачем.
Да, разумеется, я выдумала для нее некий метафизический мотив. Его пришлось сделать, чтобы заполнить пустое место в форме любви.
Примерно так.
Честно говоря, не хочется тратить силы и ворошить оригинал, пытаясь найти подтверждение моим ощущениям.
Re: Но у Толкиена
Просто там правда о смерти. Которую Арвэн почувствовала. И сказала, что теперь понимает нуменорцев.
***Полагаю, что его изобрела Арвэн, и тщусь понять, зачем.
У Вас было слово "завершение". Традиции, я так понимаю. Чтож, если _текст не позволяет_ кому-то поверить в любовь Арвен к Арагорну - это достаточно сильное объяснение, из числа немногих остающихся.
***Честно говоря, не хочется тратить силы и ворошить оригинал, пытаясь найти подтверждение моим ощущениям.
Нет, я ни в коем случае не настаивал.
Вашу точку зрения понял, спасибо.
Невеста-Власть?
Да, Идриль+Туор чем-то похожи...
Но ни одна из этих леди не ограничивается терпеливым ожиданием...
Я верю, что у Арагорна+Арвэн куча кельтских аналогий. Но изнутри реальности Сильма (и с моей, примитивно-нолдорской точки зрения) эта пара выглядит как-то не так.
Да, кстати о Нэрвэн. Я долго смеялась, когда осознала, что локон, подаренный Гимли - отголосок локона, который просил Феанаро. Лориэнский финал сделан ради Артанис :) Все истории должны завершиться, прежде чем она взойдет на корабль.
Re: Невеста-Власть?
Да, тут есть над чем подумать. Пока ничего умного сказать не могу. Ну, кроме вещей очевидных, про угасание эльфов, что Арвэн - вечерняя звезда, и пр.
***Я долго смеялась, когда осознала, что локон, подаренный Гимли - отголосок локона, который просил Феанаро.
Да, пожалуй. Мне это не приходило в голову. Спасибо.:)