morreth | Лапочка сделала суперское литературное открытие

Лапочка сделала суперское литературное открытие

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1128847008;start=14#14

"Это не мой подход. Мой подход тот же, что подход к любой книге в любом университете - что написано, почему, как, какие за этим стоят идеи и какие прототипы, какими средствами поданы идеи, с какой это написано целью".

нам сейчас преподают начала литературного анализа - ну нихуа ж подобного там нет. Есть разбор образов, сюжета, композиции...

Или в Германии сейчас так литературоведение подают?

Flat | Top-Level Comments Only

Да мне пофиг сколько вас там. Двое, трое, четверо или целая дивизия. Я в свое время достаточно спорил на эту тему. Во время учебы, до защиты диссертации, во время защиты. Сейчас уже спорю с теми, кто пытается "пасти народы" от имени постмодернизма. Но насчет Деррида - это Вы смело. Не знаю, какое отношение имеете к литературоведению и филологии Вы и г-н Антрекот, но Деррида имел самое непосредственное. Все его философские идеи развивались на базе анализа и интерпретации текстов.

Никто не пробует пасти народы. Просто мне кажется, что после появления формальной школы это, мягко говоря, уже не вопрос впечатлений и стиля.

Кстати, истина, она глаголет.

С уважением,
Антрекот

Я не имею ничего против формальной школы и считаю, что одна страница Тынянова стоит больше чем целые тома многих литературоведов. Но она не единственная. Есть и другие.

Но она единственная дает результат независимо от того, кто применяет методику - лично Лотман или безвестный аспирант филфака... Все остальное проходит по разряду алхимии обыкновенной, где результат зависит от того, кто алхимичит.

Интересно учат в РГГУ. То есть Вы думаете, что формальный метод - это нечто вроде математических формул? Подставляй значения на место переменных и на выходе получай результат?

Да я думаю на этот счет так же, как Антрекот. А ссылки я дала.

Пусть Лапочка опишет композицию "По ту сторону рассвета". Хотя бы. Элементарная вещь для филолога, верно? И разночтений допускает очень мало. Ну вот один вопрос: на сколько частей композиционно разбит роман?

Описание композиции - штука нехитрая. Но вслед за этим должен быть сделан вывод о том, как композиция романа связана с его содержанием, авторским замыслом и т.д. То есть интерпретация. Если ограничиться только первым этапом, то получится суждение типа: Волга впадает в Каспийское море=роман состоит из пяти частей. В этом нет собственно филологической работы.

Вот пусть сначала проделает эту нехитрую штуку. Потому что согласитесь, говорить о географии России с человеком не знающим, в какое море впадает Волга, бессмыслено.

Есть. Вопрос, _чем_ они занимаются. А формальная школа была приведена как контраргумент на Вашу позицию о том, что литературовед просто записывает _впечатления_. С ОПОЯЗа начиная, это уже не совсем так. Достаточно часто - совсем не так.

С уважением,
Антрекот

Я - лингвист. Антрекот - филолог. Да вы сходите по ссылкам. Там ровно это и обсуждается.

**Не знаю, какое отношение имеете к литературоведению и филологии Вы и г-н Антрекот, но Деррида имел самое непосредственное. Все его философские идеи развивались на базе анализа и интерпретации текстов.

А теперь объясните мне, какое отношение философия и интерпретация имеют в литературоведению и филологии.
Философские идеи - это отнюдь не методология науки, даже гуманитарной.

Непосредственное. Что бы это понять, достаточно открыть любой учебник теории литературы или общего языкознания. Философия первична по отношению ко всем остальным гуманитарным дисциплинам.

Вы знаете, в курсе введения в специальность на ФТиПЛ РГГУ мы начинали отчего-то с СОссюра и Бенвениста, а не с Дерриды и Гегеля.
Где первичность философии? В чем?
Какое влияние философия оказывает на перегласовки в германских языках или методику исследования латинских заимствований в европейских языках?

Вот так и учат... Можно, конечно, начинать с Бенвениста и Соссюра. Но лучше с Платона, который первый в европейской традиции поднял вопрос о соотношении вещи и её наименования, и Аристотеля, разделившего звуки на гласные, безгласные и полугласные. Вопросам языкознания не были также чужды бл. Августин, Фома Аквинский, Пьер Абеляр и т.д.

А давайте смотреть на результат. И тогда мы увидем, что при "герменевтическом" подходе у лапочки в результате - жопа. Потому что я, живой автор, говорю вам, что писала о совсем другом.

Я не спорю. Даже не знаю, в чем разногласия сторон.

А давайте не путать лингвистику и историю науки?

Отшельник, простите, а какое отношение деление Аристотеля имеет к философии?
Ну занимался он, кроме философии, еще и языком, и естественными науками - неужели это образует причинно-следственную связь. А что до Платона, то современная наука стоит все-таки на номинализме. :)

С уважением,
Антрекот

Да, собственно, никакого. У Аристотеля было четыре головы, одна из которых занималась собственно философией, вторая эстетикой, третья лингвистикой, а четвертая естественными науками. Ну, а если серьезно, то неужели Вы не замечаете связи между его видами бытия и соответствующим им родам понятий, которые суть категории языка.

То есть, не будь философии, не видать нам деления по огласовке? :)

Понимаете, я начинаю несколько удивляться, когда мне говорят, что индуктивного метода нет в природе, а есть только дедуктивный (поскольку философия может быть первичной только в этом случае).

С уважением,
Антрекот

Всякие методы есть. Но важен не метод, а цель. Кто-то из психологов сказал, что отличие человека от остальных живых существ заключается в том, что он осознает свою смертность. Поэтому он и стремится воспроизвести себя не только биологически, но и путем сознательной деятельности. Отсюда и потребность в науке как способе познания себя и окружающего мира. Т.е. все науки, каждая по-своему, стремятся к одной и той же цели: познанию человека. Ну, а философия, скорее, ставит вопросы в самой общей форме, а не дает на них ответы. Тут уж вступают другие науки со своими методами как дедуктивными, так и индуктивными. То есть в наше время уже нет прямой и непосредственной связи между науками и философией. Более того, науки могут спокойно обходиться и без философии, что они в общем-то и делают. Более того, современная философия сделала объектом рефлексии самою себя, т.е. замкнулась в себе. И уже рассуждает не о бытии как таковом, а об отражении бытия в тексте. Отсюда, наверное, и проистекает своеобразная ненависть к философии, как будто она не оправдала возлагавшихся на неё надежд в построении целостной картины мира. Но те, кто не чужд философии, тоже живые люди и им также нелегко как и всем остальным подняться над эпохой, хотя они и пытаются в меру своих сил. У кого-то это лучше получается, у кого-то хуже. Я вот не далее как вчера перед студентами пытался проволить параллели между соссюровским пониманием знака и формулой Маркса д-т-д, переходя далее к постмодернисткой идее отсутствия связи между означаемым и означающим и современному состоянию экономики, в которой деньги уже почти не связаны с товарами. Так что я думаю, что философия кое-чего может.

Вы знаете, у меня нет никакой ненависти к философии. Меня скорее смущает упомянутый Вами аспект - "Более того, современная философия сделала объектом рефлексии самою себя, т.е. замкнулась в себе. И уже рассуждает не о бытии как таковом, а об отражении бытия в тексте." И не из-за отсутствия целостной картины мира - а из-за того, что происходит вторжение на, скажем так, методологическую территорию филологии - и результаты пока, скорее печальны, чем плодотворны.

А шутка про Маркса отменно хороша. Простите, а что Вы преподаете?

С уважением,
Антрекот

(no subject)

ex-hermit-2.livejournal.com - 2005-10-12 13:01 (UTC) - Expand

(no subject)

el-d.livejournal.com - 2005-10-12 14:04 (UTC) - Expand

(no subject)

ex-hermit-2.livejournal.com - 2005-10-12 15:30 (UTC) - Expand

(no subject)

el-d.livejournal.com - 2005-10-13 01:38 (UTC) - Expand

(no subject)

benni72.livejournal.com - 2005-10-12 19:35 (UTC) - Expand

(no subject)

ex-hermit-2.livejournal.com - 2005-10-13 04:52 (UTC) - Expand

Имеет, дорогой Антрекот... Во времена Аристотеля языкознание и естественные науки не выделяли из философии.

Ну, это вы загнули. Припахивает соцреализмом, где куда только можно пихачили "идеи Великого Октября".
Звиняйте, но литературный анализ - это не философия. Это конкретное действие.
Философия не может быть первичной по отношению ко всем гуманитарным дисциплинам. Этак можно договориться до того, что проституция первична по отношению ко всем женским профессиям)
Прочитав ту или иную книгу, я имею свое мнение, оно может не совпадать с личным мнением других. Но анализируя книгу, я абстрагируюсь от личного мнения и зрю в корень. Вот это и есть наука. А измышления на тему "а что же это хотел сказать автор? а может, он хотел сказать именно вот это, потому что это я так думаю и у меня такое впечатление" - это не наука и даже не философия. Это именно измышления.

Это не совсем так. Реконструкция авторских намерений - в том числе и по зафиксированным непоследовательностям - вполне законное филологическое дело. :) Вопрос в том, насколько корректно осуществляются операции.

С уважением,
Антрекот

Flat | Top-Level Comments Only