АБС - это агрессивная патриархальная технократия. Господи, да даже у Хайнлайна, который ну всем уж консерватором консерватор, клейма ставить негде - и у того есть улётнейшая "Марсианка Подкейн", а тут?
У хайнлайна фрайди еще, если не ошибаюсь. Подкейн - это вообще крышеснос, конечно. Ну если бы произведения абс писали бы сестры вачовски, то было бы конечно по другому ;)
Хайнлайн хороший, его многие просто буквально понимают.
А абс жили немного в другом пространство-времени, и писать должны были так, как колебалась линия партии. Вот шварц хорошо писал, а кто его знал и видел его работы при жизни?
Ну они как раз писали довольно независимо, при этом сами вполне верили в то, что писали. И этот "антивещизм" вкупе с идеализацией бессмысленного самопожертвования их пожрал в полной мере. Борис Натанович только к старости признал, что "общество потребления" все же лучшее, что на данный момент построено. И то скорей признал по итогам реального сравнения, чем понял.
Хм, в антивещизме и критике общества потребления ничего плохого не вижу. Плохо в методах.
Вон там ниже я про маска и брина "затирал", так вот маск к пейджу (второй сооснователь гугла) чтоле столько раз являлся домой без приглашения, что тот ему дал ключи и сказал чета типа задолбал: будет желание - приедешь и поживешь, сколько хочешь. Машины в гараже, ключи на полочке. Я понимаю, что выглядет это как издевательство при всех тех минусах, что происходят в мире, но разве это не мир полудня стругацких?
Для того, чтобы выдать ключи от дома и гаража, надо, чтоб у тебя были дом и гараж. А не пять метров в хрущевке, в которой живут, кроме тебя, жены и ребенка, еще теща с тестем, или твои родители. Советский антивещизм отвратителен своим ханжеством. Потому что об "обществе потребления" говорили тогда, когда было невозможно без проблем купить элементарные вещи, вроде мяса, или детских колготок. И пугали "загнивающим капитализмом", когда школьник надевал не изделие местной швейной фабрики, а привозные джинсы.
Когда у Онджея Неффа спросили, почему он не пишет в таком модном сейчас стиле как киберпанк, писатель ответил, что не находит в себе желания пугать своих земляков-чехов ужасающими перспективами тотальной компьютеризации и технизации, когда одновременно в современной ему Праге, цитирую, человек не может найти ни одной работающей телефонной будки.
А абс жили немного в другом пространство-времени, и писать должны были так, как колебалась линия партии.
Ну вот в "колебаниях вместе с линией партии" АБС обвинять смешно. Они как раз писали даже не то что бы наперекор, а наплевав на всю эту линии, за что и огребали.
Кстати, а почему Хайнлайн патриархал? ну то есть я часто вижу, что это ему предъявляют, хотя на фоне своих современников он был мегапродвинут в женском вопросе, и даже наши современники порой не дотягивают, особенно руссофантасто, про АБС я вообще молчу. Я в плане того, что у него женщины не приз и не украшение лужайки, а полноправные и полнокровные участницы процесса, сильные, умелые и умные, даже если в конкретном сюжете он их не особо описывал. При этом он, конечно, люто сексуализирует, но у остальных-то нам и того практически никогда не обламывалось. И Подкейн таки не спасла мир, но есть еще главные героини Фрайдэй, девочка-гений Крошка, Морин, Хильда, Хейзел и так далее. Даже в насквозь мужском "Звездном десанте" женщин не только свободно берут в армию, но и космические корабли водят только и исключительно женщины, и это очень высоко ценится, хотя женских ПОВов в истории нет. Даже в "Чужаке в чужой земле", где главные герои — два мужчины, есть куча субъектных и очень интересных женских персонажей.
В большинстве своем - да. Но у остальных-то не было и этого. То есть мне удивительно, почему за мизогинию прилетает Хайнлайну, у которого есть женские главные героини, у которого второстепенные героини - не безмозглый и бессильный корм или приз (хотя их есть за что критиковать), у которого есть зачатки критики 'мужской власти', но не прилетает Гамильтону, или Лему, или Саймаку. Дисклеймер: я вижу, как, вспоминая Хайнлайна, люди пишут 'даже такой мизогин/патриархал, как Хайнлайн', но не видела, чтобы писали 'даже такой мизогин/патриархал, как Лем'.
А вот интересный вопрос. Скажем, того же Лема я в этом отношении воспринимаю нейтрально, как и Саймака - например, Кэрол в "Заповеднике гоблинов" не воспринимается приложением к герою. А вот Хайнлайн - да тут прямо горит. Видимо, потому что Хайнлайн на тему женщин высказывается напрямую.
Идиотизм, заключенный в требованиях такого равноправия, был слишком очевиден, чтобы уделять ему столько внимания. Женщины - значит, жены, матери, а следовательно, и дети, ясли, детский сад - в тот момент, когда они мчались с заряженными сидераторами в корабле, ничтожно малом, несмотря на его мощь, рядом с чужой цивилизацией, которая втянула их в свою сферомахию, выброшенную в Космос столетия назад, - это казалось абсурдом. А ведь моря чернил были пролиты при обсуждении этого вопроса. Да, мусульмане посылали на фронт двенадцатилетних мальчишек, но ведь не младенцев же в колясках! Гаррах жалел, что не может тут же, сейчас, с глазу на глаз высказать даме, написавшей этот бред, все, что он о ней думает. (Лем, Фиаско) Куда уж прямее-то. И это не один раз один персонаж в одном произведении такое заявляет. Хайнлайн такого себе не позволял все же, при всем том, что с точки зрения современности от его отношений между полами кроет фейспалмом порой.
Лем меньше пытается в женскую психологию. Хайнлайн много пишет с женской PoV, и у него есть замечательные прорывы, как с Морин Джонсон, которая была первой, кто вообще поговорил со мной про то, что женщина не должна обслуживать, но есть и ужасающие фейлы. И фейлы очень заметны. Подкейн отказывается от мечты стать капитаном космического корабля и решает выращивать деточек. Фрайди выходит замуж за своего насильника. То, как обращаются, как разговаривают с женщинами в его книгах, то, как они сами видят своё место в мире - в 90е это было круто и прогрессивно, но сейчас я это читаю под мантру "дедушка жил в дикие времена и не знал, что можно иначе, дедушка старался". Он действительно молодец, но в том, что он пишет о женщинах, лажает он дофига - просто потому, что много пишет о женщинах, сам будучи родом из мизогинных времён. Многие предрассудки он сумел превзойти унутренней эпической силой, но не все.
Дядьки, пишущие о дядьках или там о роботах, не так раздражают, как дядьки, пишущие о тётках и фейлящие. Лем вообще не заглядывает туда, куда Хайнлайн бодро лезет всеми руками и ногами.
Дык я же и не говорю, что Хайнлайн светоч феминизма, я тут ради спора заглянула в "Число Зверя", и меня расколбасило фейспалмом (хотя главным героиням обращение мужской половины тоже жало, и я именно там впервые увидела, что этим можно возмущаться, и Хильда-таки в итоге взяла власть в свои руки). Но в свое время это же было очень круто. Я помню, что в 90-е, когда к нам хлынула вся сокровищница мировой фантастики, только у Хайнлайна были героини, с которыми не стыдно было проассоциироваться. В фэнтези были героини Нортон и Ле Гуин, а в НФ и космоопере — Хайнлайн и Корделия Нейсмит. И в подростковом возрасте мне хайнлайновские как-то больше нравились. А то, что меня сейчас фейспалмит, тогда проходила по классу "это у нас такая норма", и в других произведениях ее тоже были моря разливанные. Та же гаррисоновская "Стальная крыса", где ради разнообразия есть женщина, не сильно уступающая главному герою, — это же ужас что такое. А женские образы в "Неукротимой планете"? да, ты крутая, но главгерой объяснит тебе, что ты милая глупышка, и уложит в постельку. Но, опять же, при упоминании Гаррисона не прибавляют сразу "мизогин" или "патриархал" (а стоило бы).
А на Лема я очень зла. Вот за такие пассажи, в частности: ...Не было никаких женщин. - Почему? - Из-за детей, - объяснил я. - Нельзя растить детей на таких кораблях, и даже если б можно было, никто бы этого не захотел. До тридцати лет не брали. Нужно окончить два факультета, плюс четыре года тренировки, всего двенадцать лет. Словом, у тридцатилетних женщин обычно уже есть дети. Ну... и другие причины. (Возвращение со звезд) Ага, у тридцатилетних мужчин детей не бывает, точно.
Идиотизм, заключенный в требованиях такого равноправия, был слишком очевиден, чтобы уделять ему столько внимания. Женщины - значит, жены, матери, а следовательно, и дети, ясли, детский сад - в тот момент, когда они мчались с заряженными сидераторами в корабле, ничтожно малом, несмотря на его мощь, рядом с чужой цивилизацией, которая втянула их в свою сферомахию, выброшенную в Космос столетия назад, - это казалось абсурдом. А ведь моря чернил были пролиты при обсуждении этого вопроса. Да, мусульмане посылали на фронт двенадцатилетних мальчишек, но ведь не младенцев же в колясках! Гаррах жалел, что не может тут же, сейчас, с глазу на глаз высказать даме, написавшей этот бред, все, что он о ней думает. (Фиаско) (это я даже комментировать не буду, так тут все прекрасно)
Если Конструктор любит капризную женщину, которая то отвечает на его чувства, то нет, у него может сложиться о ней противоречивое мнение, однако оно никоим образом не нарушит факта объективного существования этой женщины. Он может исследовать ее поведение, записывать ее слова, регистрировать электрические потенциалы ее мозга, может рассматривать ее как живой организм, как совокупность молекул или атомов и, наконец, как локальное искривление пространства-времени, но отсюда не следует, что этих женщин столько же, сколько способов возможного исследования. Он не уверен, удастся ли когда-нибудь свести эти разнообразные способы исследования к одному, чтобы по атомным столкновениям можно было прочесть любовь. (Сумма технологии) (то есть Конструктор — однозначно не женщина, а женщина — объект исследования)
За то, что женщина — это наряды, чувственность и любовь. Ум? творческие задачи? напряженный труд? научные проекты? нет, акулов не бывает. Она приходит, чтобы влюбиться, вложить всю силу в любовь, красиво пострадать и опционально сдохнуть. И в психологию он лез со страшной силой: «Маска», например, вообще с женским ПОВом. Да и "Солярис" — сплошная психология.
В общем, могу сейчас только цикл про Йона Тихого читать, там, конечно, по женщинам тоже проходятся, но там по всем проходятся.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
Хайнлайн хороший, его многие просто буквально понимают.
А абс жили немного в другом пространство-времени, и писать должны были так, как колебалась линия партии. Вот шварц хорошо писал, а кто его знал и видел его работы при жизни?
no subject
no subject
Вон там ниже я про маска и брина "затирал", так вот маск к пейджу (второй сооснователь гугла) чтоле столько раз являлся домой без приглашения, что тот ему дал ключи и сказал чета типа задолбал: будет желание - приедешь и поживешь, сколько хочешь. Машины в гараже, ключи на полочке. Я понимаю, что выглядет это как издевательство при всех тех минусах, что происходят в мире, но разве это не мир полудня стругацких?
no subject
Советский антивещизм отвратителен своим ханжеством. Потому что об "обществе потребления" говорили тогда, когда было невозможно без проблем купить элементарные вещи, вроде мяса, или детских колготок. И пугали "загнивающим капитализмом", когда школьник надевал не изделие местной швейной фабрики, а привозные джинсы.
no subject
no subject
Сапковский как-то цитировал Неффа (того самого, который "Белая трость калибра 7.62 мм"):
Когда у Онджея Неффа спросили, почему он не пишет в таком модном сейчас стиле как киберпанк, писатель ответил, что не находит в себе желания пугать своих земляков-чехов ужасающими перспективами тотальной компьютеризации и технизации, когда одновременно в современной ему Праге, цитирую, человек не может найти ни одной работающей телефонной будки.
no subject
no subject
no subject
А вот это зря. Не сойдемся.
no subject
Ну вот в "колебаниях вместе с линией партии" АБС обвинять смешно. Они как раз писали даже не то что бы наперекор, а наплевав на всю эту линии, за что и огребали.
Помогло им это? нет.
no subject
Я в плане того, что у него женщины не приз и не украшение лужайки, а полноправные и полнокровные участницы процесса, сильные, умелые и умные, даже если в конкретном сюжете он их не особо описывал. При этом он, конечно, люто сексуализирует, но у остальных-то нам и того практически никогда не обламывалось.
И Подкейн таки не спасла мир, но есть еще главные героини Фрайдэй, девочка-гений Крошка, Морин, Хильда, Хейзел и так далее. Даже в насквозь мужском "Звездном десанте" женщин не только свободно берут в армию, но и космические корабли водят только и исключительно женщины, и это очень высоко ценится, хотя женских ПОВов в истории нет. Даже в "Чужаке в чужой земле", где главные герои — два мужчины, есть куча субъектных и очень интересных женских персонажей.
no subject
no subject
no subject
no subject
Но у остальных-то не было и этого. То есть мне удивительно, почему за мизогинию прилетает Хайнлайну, у которого есть женские главные героини, у которого второстепенные героини - не безмозглый и бессильный корм или приз (хотя их есть за что критиковать), у которого есть зачатки критики 'мужской власти', но не прилетает Гамильтону, или Лему, или Саймаку.
Дисклеймер: я вижу, как, вспоминая Хайнлайна, люди пишут 'даже такой мизогин/патриархал, как Хайнлайн', но не видела, чтобы писали 'даже такой мизогин/патриархал, как Лем'.
no subject
А вот Хайнлайн - да тут прямо горит. Видимо, потому что Хайнлайн на тему женщин высказывается напрямую.
no subject
(Лем, Фиаско)
Куда уж прямее-то. И это не один раз один персонаж в одном произведении такое заявляет. Хайнлайн такого себе не позволял все же, при всем том, что с точки зрения современности от его отношений между полами кроет фейспалмом порой.
no subject
Хайнлайн много пишет с женской PoV, и у него есть замечательные прорывы, как с Морин Джонсон, которая была первой, кто вообще поговорил со мной про то, что женщина не должна обслуживать, но есть и ужасающие фейлы. И фейлы очень заметны. Подкейн отказывается от мечты стать капитаном космического корабля и решает выращивать деточек. Фрайди выходит замуж за своего насильника.
То, как обращаются, как разговаривают с женщинами в его книгах, то, как они сами видят своё место в мире - в 90е это было круто и прогрессивно, но сейчас я это читаю под мантру "дедушка жил в дикие времена и не знал, что можно иначе, дедушка старался".
Он действительно молодец, но в том, что он пишет о женщинах, лажает он дофига - просто потому, что много пишет о женщинах, сам будучи родом из мизогинных времён. Многие предрассудки он сумел превзойти унутренней эпической силой, но не все.
no subject
Лем вообще меньше пытается в психологию. У него лучшие вещи - о роботах.
no subject
Дядьки, пишущие о дядьках или там о роботах, не так раздражают, как дядьки, пишущие о тётках и фейлящие. Лем вообще не заглядывает туда, куда Хайнлайн бодро лезет всеми руками и ногами.
(no subject)
(no subject)
no subject
Но в свое время это же было очень круто. Я помню, что в 90-е, когда к нам хлынула вся сокровищница мировой фантастики, только у Хайнлайна были героини, с которыми не стыдно было проассоциироваться. В фэнтези были героини Нортон и Ле Гуин, а в НФ и космоопере — Хайнлайн и Корделия Нейсмит. И в подростковом возрасте мне хайнлайновские как-то больше нравились. А то, что меня сейчас фейспалмит, тогда проходила по классу "это у нас такая норма", и в других произведениях ее тоже были моря разливанные.
Та же гаррисоновская "Стальная крыса", где ради разнообразия есть женщина, не сильно уступающая главному герою, — это же ужас что такое. А женские образы в "Неукротимой планете"? да, ты крутая, но главгерой объяснит тебе, что ты милая глупышка, и уложит в постельку. Но, опять же, при упоминании Гаррисона не прибавляют сразу "мизогин" или "патриархал" (а стоило бы).
А на Лема я очень зла. Вот за такие пассажи, в частности:
...Не было никаких женщин.
- Почему?
- Из-за детей, - объяснил я. - Нельзя растить детей на таких кораблях, и даже если б можно было, никто бы этого не захотел. До тридцати лет не брали. Нужно окончить два факультета, плюс четыре года тренировки, всего двенадцать лет. Словом, у тридцатилетних женщин обычно уже есть дети.
Ну... и другие причины.
(Возвращение со звезд)
Ага, у тридцатилетних мужчин детей не бывает, точно.
Идиотизм, заключенный в требованиях такого равноправия, был слишком очевиден, чтобы уделять ему столько внимания. Женщины - значит, жены, матери, а следовательно, и дети, ясли, детский сад - в тот момент, когда они мчались с заряженными сидераторами в корабле, ничтожно малом, несмотря на его мощь, рядом с чужой цивилизацией, которая втянула их в свою сферомахию, выброшенную в Космос столетия назад, - это казалось абсурдом. А ведь моря чернил были пролиты при обсуждении этого вопроса. Да, мусульмане посылали на фронт двенадцатилетних мальчишек, но ведь не младенцев же в колясках! Гаррах жалел, что не может тут же, сейчас, с глазу на глаз высказать даме, написавшей этот бред, все, что он о ней думает.
(Фиаско)
(это я даже комментировать не буду, так тут все прекрасно)
Если Конструктор любит капризную женщину, которая то отвечает на его чувства, то нет, у него может сложиться о ней противоречивое мнение, однако оно никоим образом не
нарушит факта объективного существования этой женщины. Он может исследовать ее поведение, записывать ее слова, регистрировать электрические потенциалы ее мозга, может рассматривать ее как живой организм, как совокупность молекул или атомов и, наконец, как локальное искривление пространства-времени, но отсюда не следует, что этих женщин столько же, сколько способов возможного исследования. Он не уверен, удастся ли когда-нибудь свести эти разнообразные способы исследования к одному, чтобы по атомным столкновениям можно было прочесть любовь.
(Сумма технологии)
(то есть Конструктор — однозначно не женщина, а женщина — объект исследования)
За то, что женщина — это наряды, чувственность и любовь. Ум? творческие задачи? напряженный труд? научные проекты? нет, акулов не бывает. Она приходит, чтобы влюбиться, вложить всю силу в любовь, красиво пострадать и опционально сдохнуть. И в психологию он лез со страшной силой: «Маска», например, вообще с женским ПОВом. Да и "Солярис" — сплошная психология.
В общем, могу сейчас только цикл про Йона Тихого читать, там, конечно, по женщинам тоже проходятся, но там по всем проходятся.
(no subject)
no subject
почему это плохо
и почему хайнлайн консерватор
я это только о том, что термин консерватор на западе и построссийском пространстве определяется очень по разному, поэтому хотелось бы понять
no subject
Нет.