Дык я же и не говорю, что Хайнлайн светоч феминизма, я тут ради спора заглянула в "Число Зверя", и меня расколбасило фейспалмом (хотя главным героиням обращение мужской половины тоже жало, и я именно там впервые увидела, что этим можно возмущаться, и Хильда-таки в итоге взяла власть в свои руки). Но в свое время это же было очень круто. Я помню, что в 90-е, когда к нам хлынула вся сокровищница мировой фантастики, только у Хайнлайна были героини, с которыми не стыдно было проассоциироваться. В фэнтези были героини Нортон и Ле Гуин, а в НФ и космоопере — Хайнлайн и Корделия Нейсмит. И в подростковом возрасте мне хайнлайновские как-то больше нравились. А то, что меня сейчас фейспалмит, тогда проходила по классу "это у нас такая норма", и в других произведениях ее тоже были моря разливанные. Та же гаррисоновская "Стальная крыса", где ради разнообразия есть женщина, не сильно уступающая главному герою, — это же ужас что такое. А женские образы в "Неукротимой планете"? да, ты крутая, но главгерой объяснит тебе, что ты милая глупышка, и уложит в постельку. Но, опять же, при упоминании Гаррисона не прибавляют сразу "мизогин" или "патриархал" (а стоило бы).
А на Лема я очень зла. Вот за такие пассажи, в частности: ...Не было никаких женщин. - Почему? - Из-за детей, - объяснил я. - Нельзя растить детей на таких кораблях, и даже если б можно было, никто бы этого не захотел. До тридцати лет не брали. Нужно окончить два факультета, плюс четыре года тренировки, всего двенадцать лет. Словом, у тридцатилетних женщин обычно уже есть дети. Ну... и другие причины. (Возвращение со звезд) Ага, у тридцатилетних мужчин детей не бывает, точно.
Идиотизм, заключенный в требованиях такого равноправия, был слишком очевиден, чтобы уделять ему столько внимания. Женщины - значит, жены, матери, а следовательно, и дети, ясли, детский сад - в тот момент, когда они мчались с заряженными сидераторами в корабле, ничтожно малом, несмотря на его мощь, рядом с чужой цивилизацией, которая втянула их в свою сферомахию, выброшенную в Космос столетия назад, - это казалось абсурдом. А ведь моря чернил были пролиты при обсуждении этого вопроса. Да, мусульмане посылали на фронт двенадцатилетних мальчишек, но ведь не младенцев же в колясках! Гаррах жалел, что не может тут же, сейчас, с глазу на глаз высказать даме, написавшей этот бред, все, что он о ней думает. (Фиаско) (это я даже комментировать не буду, так тут все прекрасно)
Если Конструктор любит капризную женщину, которая то отвечает на его чувства, то нет, у него может сложиться о ней противоречивое мнение, однако оно никоим образом не нарушит факта объективного существования этой женщины. Он может исследовать ее поведение, записывать ее слова, регистрировать электрические потенциалы ее мозга, может рассматривать ее как живой организм, как совокупность молекул или атомов и, наконец, как локальное искривление пространства-времени, но отсюда не следует, что этих женщин столько же, сколько способов возможного исследования. Он не уверен, удастся ли когда-нибудь свести эти разнообразные способы исследования к одному, чтобы по атомным столкновениям можно было прочесть любовь. (Сумма технологии) (то есть Конструктор — однозначно не женщина, а женщина — объект исследования)
За то, что женщина — это наряды, чувственность и любовь. Ум? творческие задачи? напряженный труд? научные проекты? нет, акулов не бывает. Она приходит, чтобы влюбиться, вложить всю силу в любовь, красиво пострадать и опционально сдохнуть. И в психологию он лез со страшной силой: «Маска», например, вообще с женским ПОВом. Да и "Солярис" — сплошная психология.
В общем, могу сейчас только цикл про Йона Тихого читать, там, конечно, по женщинам тоже проходятся, но там по всем проходятся.
Да, я согласна, что в своё время это было очень круто, и про "такая норма" тоже.
У меня претензии к Хайнлайну как раз, похоже, растут из того, что он круче своих современников. Что понимает больше, что поднимает вопросы, которые тому же Лему в голову бы не пришли. Что он вкуривает. И при этом фейлит - и это обидно. В том числе потому, что на "ну, он продукт эпохи, тогда время такое было" эти фейлы уже не спишешь - он уже поднялся над тем, что было ок норм для эпохи, он уже показал, что понимает, что в него можно эмоционально вкладываться.
На Лема я с этой точки зрения смотрю в смысле ботаническом: "а, вот какие ещё бывают цветочки-веточки-грибочки". Иногда противно, но в целом (меня) не раздражает, потому что привычно-бессмысленно. "А, ещё один".
Но Хайнлайн-то вроде как продемонстрировал, что он не дерево и его мнение можно рассматривать как человеческое мнение, как человеческую позицию. Вдвойне обидно, когда где-то всё-таки попадается бревно.) Хоть и понятно, что ему тоже полагается скидка на эпоху.)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Но в свое время это же было очень круто. Я помню, что в 90-е, когда к нам хлынула вся сокровищница мировой фантастики, только у Хайнлайна были героини, с которыми не стыдно было проассоциироваться. В фэнтези были героини Нортон и Ле Гуин, а в НФ и космоопере — Хайнлайн и Корделия Нейсмит. И в подростковом возрасте мне хайнлайновские как-то больше нравились. А то, что меня сейчас фейспалмит, тогда проходила по классу "это у нас такая норма", и в других произведениях ее тоже были моря разливанные.
Та же гаррисоновская "Стальная крыса", где ради разнообразия есть женщина, не сильно уступающая главному герою, — это же ужас что такое. А женские образы в "Неукротимой планете"? да, ты крутая, но главгерой объяснит тебе, что ты милая глупышка, и уложит в постельку. Но, опять же, при упоминании Гаррисона не прибавляют сразу "мизогин" или "патриархал" (а стоило бы).
А на Лема я очень зла. Вот за такие пассажи, в частности:
...Не было никаких женщин.
- Почему?
- Из-за детей, - объяснил я. - Нельзя растить детей на таких кораблях, и даже если б можно было, никто бы этого не захотел. До тридцати лет не брали. Нужно окончить два факультета, плюс четыре года тренировки, всего двенадцать лет. Словом, у тридцатилетних женщин обычно уже есть дети.
Ну... и другие причины.
(Возвращение со звезд)
Ага, у тридцатилетних мужчин детей не бывает, точно.
Идиотизм, заключенный в требованиях такого равноправия, был слишком очевиден, чтобы уделять ему столько внимания. Женщины - значит, жены, матери, а следовательно, и дети, ясли, детский сад - в тот момент, когда они мчались с заряженными сидераторами в корабле, ничтожно малом, несмотря на его мощь, рядом с чужой цивилизацией, которая втянула их в свою сферомахию, выброшенную в Космос столетия назад, - это казалось абсурдом. А ведь моря чернил были пролиты при обсуждении этого вопроса. Да, мусульмане посылали на фронт двенадцатилетних мальчишек, но ведь не младенцев же в колясках! Гаррах жалел, что не может тут же, сейчас, с глазу на глаз высказать даме, написавшей этот бред, все, что он о ней думает.
(Фиаско)
(это я даже комментировать не буду, так тут все прекрасно)
Если Конструктор любит капризную женщину, которая то отвечает на его чувства, то нет, у него может сложиться о ней противоречивое мнение, однако оно никоим образом не
нарушит факта объективного существования этой женщины. Он может исследовать ее поведение, записывать ее слова, регистрировать электрические потенциалы ее мозга, может рассматривать ее как живой организм, как совокупность молекул или атомов и, наконец, как локальное искривление пространства-времени, но отсюда не следует, что этих женщин столько же, сколько способов возможного исследования. Он не уверен, удастся ли когда-нибудь свести эти разнообразные способы исследования к одному, чтобы по атомным столкновениям можно было прочесть любовь.
(Сумма технологии)
(то есть Конструктор — однозначно не женщина, а женщина — объект исследования)
За то, что женщина — это наряды, чувственность и любовь. Ум? творческие задачи? напряженный труд? научные проекты? нет, акулов не бывает. Она приходит, чтобы влюбиться, вложить всю силу в любовь, красиво пострадать и опционально сдохнуть. И в психологию он лез со страшной силой: «Маска», например, вообще с женским ПОВом. Да и "Солярис" — сплошная психология.
В общем, могу сейчас только цикл про Йона Тихого читать, там, конечно, по женщинам тоже проходятся, но там по всем проходятся.
no subject
У меня претензии к Хайнлайну как раз, похоже, растут из того, что он круче своих современников. Что понимает больше, что поднимает вопросы, которые тому же Лему в голову бы не пришли. Что он вкуривает. И при этом фейлит - и это обидно. В том числе потому, что на "ну, он продукт эпохи, тогда время такое было" эти фейлы уже не спишешь - он уже поднялся над тем, что было ок норм для эпохи, он уже показал, что понимает, что в него можно эмоционально вкладываться.
На Лема я с этой точки зрения смотрю в смысле ботаническом: "а, вот какие ещё бывают цветочки-веточки-грибочки". Иногда противно, но в целом (меня) не раздражает, потому что привычно-бессмысленно. "А, ещё один".
Но Хайнлайн-то вроде как продемонстрировал, что он не дерево и его мнение можно рассматривать как человеческое мнение, как человеческую позицию. Вдвойне обидно, когда где-то всё-таки попадается бревно.) Хоть и понятно, что ему тоже полагается скидка на эпоху.)