В большинстве своем - да. Но у остальных-то не было и этого. То есть мне удивительно, почему за мизогинию прилетает Хайнлайну, у которого есть женские главные героини, у которого второстепенные героини - не безмозглый и бессильный корм или приз (хотя их есть за что критиковать), у которого есть зачатки критики 'мужской власти', но не прилетает Гамильтону, или Лему, или Саймаку. Дисклеймер: я вижу, как, вспоминая Хайнлайна, люди пишут 'даже такой мизогин/патриархал, как Хайнлайн', но не видела, чтобы писали 'даже такой мизогин/патриархал, как Лем'.
А вот интересный вопрос. Скажем, того же Лема я в этом отношении воспринимаю нейтрально, как и Саймака - например, Кэрол в "Заповеднике гоблинов" не воспринимается приложением к герою. А вот Хайнлайн - да тут прямо горит. Видимо, потому что Хайнлайн на тему женщин высказывается напрямую.
Идиотизм, заключенный в требованиях такого равноправия, был слишком очевиден, чтобы уделять ему столько внимания. Женщины - значит, жены, матери, а следовательно, и дети, ясли, детский сад - в тот момент, когда они мчались с заряженными сидераторами в корабле, ничтожно малом, несмотря на его мощь, рядом с чужой цивилизацией, которая втянула их в свою сферомахию, выброшенную в Космос столетия назад, - это казалось абсурдом. А ведь моря чернил были пролиты при обсуждении этого вопроса. Да, мусульмане посылали на фронт двенадцатилетних мальчишек, но ведь не младенцев же в колясках! Гаррах жалел, что не может тут же, сейчас, с глазу на глаз высказать даме, написавшей этот бред, все, что он о ней думает. (Лем, Фиаско) Куда уж прямее-то. И это не один раз один персонаж в одном произведении такое заявляет. Хайнлайн такого себе не позволял все же, при всем том, что с точки зрения современности от его отношений между полами кроет фейспалмом порой.
Лем меньше пытается в женскую психологию. Хайнлайн много пишет с женской PoV, и у него есть замечательные прорывы, как с Морин Джонсон, которая была первой, кто вообще поговорил со мной про то, что женщина не должна обслуживать, но есть и ужасающие фейлы. И фейлы очень заметны. Подкейн отказывается от мечты стать капитаном космического корабля и решает выращивать деточек. Фрайди выходит замуж за своего насильника. То, как обращаются, как разговаривают с женщинами в его книгах, то, как они сами видят своё место в мире - в 90е это было круто и прогрессивно, но сейчас я это читаю под мантру "дедушка жил в дикие времена и не знал, что можно иначе, дедушка старался". Он действительно молодец, но в том, что он пишет о женщинах, лажает он дофига - просто потому, что много пишет о женщинах, сам будучи родом из мизогинных времён. Многие предрассудки он сумел превзойти унутренней эпической силой, но не все.
Дядьки, пишущие о дядьках или там о роботах, не так раздражают, как дядьки, пишущие о тётках и фейлящие. Лем вообще не заглядывает туда, куда Хайнлайн бодро лезет всеми руками и ногами.
ну Хайнлайн вообще хотя бы пытался. В его-то времена это был ого-го какой прорыв. Тогда даже женщины-фантасты стеснялись писать женщин-протагонисток и вообще поднимать тему женского даже не равенства, а вообще хоть сколько-нибудь достойного места в мире будущего.
Дык. Я Хайнлайна и самого по себе больше люблю, чем Лема, и по женскому вопросу гораздо больше уважаю. А раздражает он больше, потому что понимает больше. С Лема (у меня в голове) спрос как с дикаря. Вырос в лесу, тайга закон, прокурор медведь, откуда у мальчега возьмутся представления, что женщины это люди. Что сам по себе не осознал - плохо, но чо уж от него хотеть. Ex nihilo nihil.
А Хайнлайн, гадство, понимает. Ну понимает же. И срубается на каких-то вещах так, что прям обидно.))
Дык я же и не говорю, что Хайнлайн светоч феминизма, я тут ради спора заглянула в "Число Зверя", и меня расколбасило фейспалмом (хотя главным героиням обращение мужской половины тоже жало, и я именно там впервые увидела, что этим можно возмущаться, и Хильда-таки в итоге взяла власть в свои руки). Но в свое время это же было очень круто. Я помню, что в 90-е, когда к нам хлынула вся сокровищница мировой фантастики, только у Хайнлайна были героини, с которыми не стыдно было проассоциироваться. В фэнтези были героини Нортон и Ле Гуин, а в НФ и космоопере — Хайнлайн и Корделия Нейсмит. И в подростковом возрасте мне хайнлайновские как-то больше нравились. А то, что меня сейчас фейспалмит, тогда проходила по классу "это у нас такая норма", и в других произведениях ее тоже были моря разливанные. Та же гаррисоновская "Стальная крыса", где ради разнообразия есть женщина, не сильно уступающая главному герою, — это же ужас что такое. А женские образы в "Неукротимой планете"? да, ты крутая, но главгерой объяснит тебе, что ты милая глупышка, и уложит в постельку. Но, опять же, при упоминании Гаррисона не прибавляют сразу "мизогин" или "патриархал" (а стоило бы).
А на Лема я очень зла. Вот за такие пассажи, в частности: ...Не было никаких женщин. - Почему? - Из-за детей, - объяснил я. - Нельзя растить детей на таких кораблях, и даже если б можно было, никто бы этого не захотел. До тридцати лет не брали. Нужно окончить два факультета, плюс четыре года тренировки, всего двенадцать лет. Словом, у тридцатилетних женщин обычно уже есть дети. Ну... и другие причины. (Возвращение со звезд) Ага, у тридцатилетних мужчин детей не бывает, точно.
Идиотизм, заключенный в требованиях такого равноправия, был слишком очевиден, чтобы уделять ему столько внимания. Женщины - значит, жены, матери, а следовательно, и дети, ясли, детский сад - в тот момент, когда они мчались с заряженными сидераторами в корабле, ничтожно малом, несмотря на его мощь, рядом с чужой цивилизацией, которая втянула их в свою сферомахию, выброшенную в Космос столетия назад, - это казалось абсурдом. А ведь моря чернил были пролиты при обсуждении этого вопроса. Да, мусульмане посылали на фронт двенадцатилетних мальчишек, но ведь не младенцев же в колясках! Гаррах жалел, что не может тут же, сейчас, с глазу на глаз высказать даме, написавшей этот бред, все, что он о ней думает. (Фиаско) (это я даже комментировать не буду, так тут все прекрасно)
Если Конструктор любит капризную женщину, которая то отвечает на его чувства, то нет, у него может сложиться о ней противоречивое мнение, однако оно никоим образом не нарушит факта объективного существования этой женщины. Он может исследовать ее поведение, записывать ее слова, регистрировать электрические потенциалы ее мозга, может рассматривать ее как живой организм, как совокупность молекул или атомов и, наконец, как локальное искривление пространства-времени, но отсюда не следует, что этих женщин столько же, сколько способов возможного исследования. Он не уверен, удастся ли когда-нибудь свести эти разнообразные способы исследования к одному, чтобы по атомным столкновениям можно было прочесть любовь. (Сумма технологии) (то есть Конструктор — однозначно не женщина, а женщина — объект исследования)
За то, что женщина — это наряды, чувственность и любовь. Ум? творческие задачи? напряженный труд? научные проекты? нет, акулов не бывает. Она приходит, чтобы влюбиться, вложить всю силу в любовь, красиво пострадать и опционально сдохнуть. И в психологию он лез со страшной силой: «Маска», например, вообще с женским ПОВом. Да и "Солярис" — сплошная психология.
В общем, могу сейчас только цикл про Йона Тихого читать, там, конечно, по женщинам тоже проходятся, но там по всем проходятся.
Да, я согласна, что в своё время это было очень круто, и про "такая норма" тоже.
У меня претензии к Хайнлайну как раз, похоже, растут из того, что он круче своих современников. Что понимает больше, что поднимает вопросы, которые тому же Лему в голову бы не пришли. Что он вкуривает. И при этом фейлит - и это обидно. В том числе потому, что на "ну, он продукт эпохи, тогда время такое было" эти фейлы уже не спишешь - он уже поднялся над тем, что было ок норм для эпохи, он уже показал, что понимает, что в него можно эмоционально вкладываться.
На Лема я с этой точки зрения смотрю в смысле ботаническом: "а, вот какие ещё бывают цветочки-веточки-грибочки". Иногда противно, но в целом (меня) не раздражает, потому что привычно-бессмысленно. "А, ещё один".
Но Хайнлайн-то вроде как продемонстрировал, что он не дерево и его мнение можно рассматривать как человеческое мнение, как человеческую позицию. Вдвойне обидно, когда где-то всё-таки попадается бревно.) Хоть и понятно, что ему тоже полагается скидка на эпоху.)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Но у остальных-то не было и этого. То есть мне удивительно, почему за мизогинию прилетает Хайнлайну, у которого есть женские главные героини, у которого второстепенные героини - не безмозглый и бессильный корм или приз (хотя их есть за что критиковать), у которого есть зачатки критики 'мужской власти', но не прилетает Гамильтону, или Лему, или Саймаку.
Дисклеймер: я вижу, как, вспоминая Хайнлайна, люди пишут 'даже такой мизогин/патриархал, как Хайнлайн', но не видела, чтобы писали 'даже такой мизогин/патриархал, как Лем'.
no subject
А вот Хайнлайн - да тут прямо горит. Видимо, потому что Хайнлайн на тему женщин высказывается напрямую.
no subject
(Лем, Фиаско)
Куда уж прямее-то. И это не один раз один персонаж в одном произведении такое заявляет. Хайнлайн такого себе не позволял все же, при всем том, что с точки зрения современности от его отношений между полами кроет фейспалмом порой.
no subject
Хайнлайн много пишет с женской PoV, и у него есть замечательные прорывы, как с Морин Джонсон, которая была первой, кто вообще поговорил со мной про то, что женщина не должна обслуживать, но есть и ужасающие фейлы. И фейлы очень заметны. Подкейн отказывается от мечты стать капитаном космического корабля и решает выращивать деточек. Фрайди выходит замуж за своего насильника.
То, как обращаются, как разговаривают с женщинами в его книгах, то, как они сами видят своё место в мире - в 90е это было круто и прогрессивно, но сейчас я это читаю под мантру "дедушка жил в дикие времена и не знал, что можно иначе, дедушка старался".
Он действительно молодец, но в том, что он пишет о женщинах, лажает он дофига - просто потому, что много пишет о женщинах, сам будучи родом из мизогинных времён. Многие предрассудки он сумел превзойти унутренней эпической силой, но не все.
no subject
Лем вообще меньше пытается в психологию. У него лучшие вещи - о роботах.
no subject
Дядьки, пишущие о дядьках или там о роботах, не так раздражают, как дядьки, пишущие о тётках и фейлящие. Лем вообще не заглядывает туда, куда Хайнлайн бодро лезет всеми руками и ногами.
no subject
Тогда даже женщины-фантасты стеснялись писать женщин-протагонисток и вообще поднимать тему женского даже не равенства, а вообще хоть сколько-нибудь достойного места в мире будущего.
no subject
А раздражает он больше, потому что понимает больше.
С Лема (у меня в голове) спрос как с дикаря. Вырос в лесу, тайга закон, прокурор медведь, откуда у мальчега возьмутся представления, что женщины это люди. Что сам по себе не осознал - плохо, но чо уж от него хотеть. Ex nihilo nihil.
А Хайнлайн, гадство, понимает. Ну понимает же. И срубается на каких-то вещах так, что прям обидно.))
no subject
Но в свое время это же было очень круто. Я помню, что в 90-е, когда к нам хлынула вся сокровищница мировой фантастики, только у Хайнлайна были героини, с которыми не стыдно было проассоциироваться. В фэнтези были героини Нортон и Ле Гуин, а в НФ и космоопере — Хайнлайн и Корделия Нейсмит. И в подростковом возрасте мне хайнлайновские как-то больше нравились. А то, что меня сейчас фейспалмит, тогда проходила по классу "это у нас такая норма", и в других произведениях ее тоже были моря разливанные.
Та же гаррисоновская "Стальная крыса", где ради разнообразия есть женщина, не сильно уступающая главному герою, — это же ужас что такое. А женские образы в "Неукротимой планете"? да, ты крутая, но главгерой объяснит тебе, что ты милая глупышка, и уложит в постельку. Но, опять же, при упоминании Гаррисона не прибавляют сразу "мизогин" или "патриархал" (а стоило бы).
А на Лема я очень зла. Вот за такие пассажи, в частности:
...Не было никаких женщин.
- Почему?
- Из-за детей, - объяснил я. - Нельзя растить детей на таких кораблях, и даже если б можно было, никто бы этого не захотел. До тридцати лет не брали. Нужно окончить два факультета, плюс четыре года тренировки, всего двенадцать лет. Словом, у тридцатилетних женщин обычно уже есть дети.
Ну... и другие причины.
(Возвращение со звезд)
Ага, у тридцатилетних мужчин детей не бывает, точно.
Идиотизм, заключенный в требованиях такого равноправия, был слишком очевиден, чтобы уделять ему столько внимания. Женщины - значит, жены, матери, а следовательно, и дети, ясли, детский сад - в тот момент, когда они мчались с заряженными сидераторами в корабле, ничтожно малом, несмотря на его мощь, рядом с чужой цивилизацией, которая втянула их в свою сферомахию, выброшенную в Космос столетия назад, - это казалось абсурдом. А ведь моря чернил были пролиты при обсуждении этого вопроса. Да, мусульмане посылали на фронт двенадцатилетних мальчишек, но ведь не младенцев же в колясках! Гаррах жалел, что не может тут же, сейчас, с глазу на глаз высказать даме, написавшей этот бред, все, что он о ней думает.
(Фиаско)
(это я даже комментировать не буду, так тут все прекрасно)
Если Конструктор любит капризную женщину, которая то отвечает на его чувства, то нет, у него может сложиться о ней противоречивое мнение, однако оно никоим образом не
нарушит факта объективного существования этой женщины. Он может исследовать ее поведение, записывать ее слова, регистрировать электрические потенциалы ее мозга, может рассматривать ее как живой организм, как совокупность молекул или атомов и, наконец, как локальное искривление пространства-времени, но отсюда не следует, что этих женщин столько же, сколько способов возможного исследования. Он не уверен, удастся ли когда-нибудь свести эти разнообразные способы исследования к одному, чтобы по атомным столкновениям можно было прочесть любовь.
(Сумма технологии)
(то есть Конструктор — однозначно не женщина, а женщина — объект исследования)
За то, что женщина — это наряды, чувственность и любовь. Ум? творческие задачи? напряженный труд? научные проекты? нет, акулов не бывает. Она приходит, чтобы влюбиться, вложить всю силу в любовь, красиво пострадать и опционально сдохнуть. И в психологию он лез со страшной силой: «Маска», например, вообще с женским ПОВом. Да и "Солярис" — сплошная психология.
В общем, могу сейчас только цикл про Йона Тихого читать, там, конечно, по женщинам тоже проходятся, но там по всем проходятся.
no subject
У меня претензии к Хайнлайну как раз, похоже, растут из того, что он круче своих современников. Что понимает больше, что поднимает вопросы, которые тому же Лему в голову бы не пришли. Что он вкуривает. И при этом фейлит - и это обидно. В том числе потому, что на "ну, он продукт эпохи, тогда время такое было" эти фейлы уже не спишешь - он уже поднялся над тем, что было ок норм для эпохи, он уже показал, что понимает, что в него можно эмоционально вкладываться.
На Лема я с этой точки зрения смотрю в смысле ботаническом: "а, вот какие ещё бывают цветочки-веточки-грибочки". Иногда противно, но в целом (меня) не раздражает, потому что привычно-бессмысленно. "А, ещё один".
Но Хайнлайн-то вроде как продемонстрировал, что он не дерево и его мнение можно рассматривать как человеческое мнение, как человеческую позицию. Вдвойне обидно, когда где-то всё-таки попадается бревно.) Хоть и понятно, что ему тоже полагается скидка на эпоху.)