morreth | Типичный "янетакой", одна штука

Типичный "янетакой", одна штука

http://feldgendler.livejournal.com/155015.html

Самая цяпочка:

Кстати, у проблемы сексистских шуточек есть и обратная сторона. В марте 2013 года участница конференции программистов PyCon в Калифорнии Адриа Ричардс (Adria Richards) сочла оскорбительными технические шутки c эротическим подтекстом, которые произносил при ней другой участник. Она пожаловалась в Твиттере организаторам конференции, в результате чего цепочка событий привела к скандалу. Неудачные шутки в итоге стоили мужчине работы; сама Адриа по мере развития скандала не только потеряла работу, но и получила анонимные угрозы.

И вот тут вы можете называть меня сексистом, но я на месте менеджера не принял бы на работу женщину, о которой мне было бы известно, что она радикальная феминистка, известная своей нетерпимой позицией к юмору ниже пояса. Это исключительно практический вопрос: мне не нужны такого рода скандалы в случае, если кто-то из моих сотрудников вдруг ляпнет дурацкую шутку, будь он при этом хоть сто раз неправ. И если публичные скандалы вроде PyCon 2013 не прибавляют руководителям желания привлекать побольше женщин в отрасль, то это, конечно, прискорбно.

И такой весь удивльонный: почему, ну почему эти странные женщины не хотят идти в отрасль?
Да потому что не хотят иметь дело с такими как ты, олух.

Flat | Top-Level Comments Only

Нет. Те же проблемы, хотя и со своей спецификой.

Тогда вопрос остается открытым:
почему в такой привлекательной (в плане оплаты) отрасли в США, к примеру, женщин всего 20%.

Я, кстати, 25 лет работаю в IT в Америке - и не видел и следов сексизма и сексуальной дискриминации в этом бизнесе. Это вовсе не "работать на буровой" (источник знаменитых судебных процессов в Америке по поводу харрасмента) - программисты-парни вежливы и доброжелательно смотрят на девушек, особенно уменых девушек, менеджеры - тоже вполне принимают их.

Википедия, кстати, содержит большую статью на эту тему с несколькими гипотезами:
https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_computing

В принципе, однако, все сводится к вариациям моей гипотезы, которая заключается в том, что:
1. Есть равное количество мужчин и женщин, у которых к программированию есть склоннось-талант
2. Бум в отрасли привел к тому, что в нее нужно привлечь больше народу - из числа тех, кому программирование вовсе не нравится (кому - интеллектуально тяжело, кому - скучно, кому хочется больше социальности, а не сидеть часами у экрана).
3. Вот из этих-то привлекают куда больше мужчин, чем женщин.

Мне кажется, что по разным культурным и психологическим причинам мужчина более склонен брать на себя "нелюбимую" или "трудную" работу, если она хорошо оплачивается.

Почитайте, сколько женщин-программистов было в 50-е годы, когда эту работу считали скучной и непрестижной.

Так и я о том же и с того же начал: тогда было 50 на 50, поскольку в нее шли только те (и женщины и мужчины), кто САМ считал ее интересной.

бум в отрасли привел к тому, что туда пошли мужчины, чтобы зарбатывать "мужские" деньги на престижной работе;
скучной и непрестижной работой, у которой нет ореола уважения и сверхталантов, да и оплата весьма средняя, обычно занимаются женщины, как показывает статистика :)
все исследования говорят о том, что женщины много чаще мужчин занимаются работой, которая им не нравится, дольше ее терпят и реже меняют из-за этого место работы, хотя эта работа оплачивается _не_очень;

так что дело не в том, что женщинам лень делать скучную работу за большие деньги, а в том, что женщинам традиционно платят меньшие деньги, а когда в конкретную специальность приходят большие деньги и престиж, туда следом приходят мужчины и вытесняют женщин :)
по некоторым психологическим причинам мужчины охотнее занимаются той работой, где понтов и денег больше;
совсем как вы, большинство мужчин уверены в своем превосходстве и работящести повышенной :)
но мы тут все помним ваши гениальные убеждения, что женщины рождены для лени и развлечений :)

вообще, вы бы постыдились рассказывать, что женщины избегают скучной, нелюбимой, непрестижной и трудной работы, присутствующим тут женщинам;
кроме презрения, эта ваша ложь ничего не вызывает

Edited 2015-08-05 01:32 (UTC)

>а в том, что женщинам традиционно платят меньшие деньги

Вы можете сколько угодно утверждать это о других отраслях, но в конкретно МОЕЙ отрасли, IT, такой традиции нет. Я за 30 лет работы ни разу не видел никаких признаков предпочтения мужчин женщинам. Мои знакомые женщины-коллеги в США (а я знаю их множество) жаловались на что угодно, но не на это. Все в этой дискуссии - и в нескольких тредах по ссылкам ЖЖ, и на фейсбуке, где это тоже обсуждается, и мужчины и женщины, утверждали то же самое.

Так что факт, что женщин в этой отрасли в Америке 20-25%, a ne 50% объясняется никак не "вытеснением" женщин мужчинами. Если Вы читали дискуссию по ссылке - то и топикастер и все комментаторы признают, что женщин изначально подает на позиции программистов ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ чем мужчин - при том, что принимают их не менее охотно. То же касается обучения - поступить на соответствующие специальности девушке даже легче при прочих равных - но пoдают документы они мало,

>совсем как вы, большинство мужчин уверены в своем превосходстве и работящести повышенной

Где я утверждал что-либо о превосходстве?
Напротив в данной конкретной теме я не уставал утверждать, что на основании моего широкого опыта, женщины-программисты ничуть не хуже мужчин, когда они РЕШАЮТ работать в этой области.

Так что приведите мне свое объяснение в свете этого: почему на открывающиеся позиции ко мне подает гораздо меньше женщин, чем мужчин?

да ведь вы и в своих словах не видите никаких признаков предпочтения и превосходства :)
и любой женщине прекрасно известно, что такое "традиционно мужская" профессия, и с чем там сталкиваешься :)
а объяснениями никакими я вам не обязана, а вы ничего не можете требовать :)
есть факты о вытеснении женщин, цифры;
фиг с вашим окружением, о нем я ничего не знаю, они запросто прекрасные люди, но ваши слова и ваши объяснения выдают в вас шовиниста, и вы раз за разом повторяете то, на что вам уже указывали, как на ложное и несправедливое;
любой женщине труднее работать в сфере, где женщин значительно меньше, чем половина, именно из-за таких, как вы, которые с говном смешивают каждые пять минут и не замечают, а воображают себя рыцарями в сияющих доспехах;
но говорить с вами бесполезно, потому что, когда вам женщины толпой указывают на некое ваше поведение, как на оскорбительное, обидное и нежелательное, вы и не думаете прекращать, вам пофиг, обидели вы их или нет, вы априори полагаете, что ваши чувства правдивее, а они перетерпят :)
и я ни разу не видела, чтобы вы извинились

фиг с вашим окружением, о нем я ничего не знаю, они запросто прекрасные люди, но ваши слова и ваши объяснения выдают в вас шовиниста, и вы раз за разом повторяете то, на что вам уже указывали, как на ложное и несправедливое_______________(с)
Генеусу предлагают не верить своим бесстыжим глазам?

Да. Они у него слишком уж бесстыжие.

Ну, если уж я так слеп, помогите мне прозреть:
в треде, на который Вы сослались и других, порожденным им тредах, встречал немало высказываний женщин в плане того, что "я ушла из программирования (или не пошла туда) потому, что мне оно не нравилось, и тепрь работаю тем-то".

Но я не встретил ни одного рассказа как женщина столкнулась с сексизмом в среде IT и потому ушла (или не пошла).

Если Вы встретили - дайте мне сылочку. Если нет - то может потому, что этого явления нет (по крайней мере в США, как я утверждаю)?

Насколько я помню, моя подруга рассказывала вам о своей сестре.

>а объяснениями никакими я вам не обязана, а вы ничего не можете требовать :)

Требовать я, конечно, не могу, но в рациональной дискуссии если Вы отвергаете мою гипотезу, то Ваши аргументы были бы более весомы, если бы Вы превели альтернативную, не противоречащую известным фактам.

>есть факты о вытеснении женщин, цифры

Нет.
Есть факты о недостатке женщин, но я не видел ни единого свидетельства - ни в жизни ни в статистике - того, что это можно охарактеризовать как "вытеснение". Т.е. что это - результат КОНКУРЕНЦИИ со стороны мужчин, а не собственного нежелания женщин работать в нашей отрасли.
И причина, почему применение термина "вытеснение" нелепо, очевидна: отрасль, в отличие от многих других, постоянно РАСШИРЯЕТСЯ - т.е. нет конкуренции за должности со сторны квалифицированных соискателей.

>любой женщине труднее работать в сфере

нет, я утверждал, что мучинам равно "труднее", но они себя заставляют.

>которые с говном смешивают каждые пять минут

Кого я смешивал с говном? Никак не моих замечательных коллег - женщин-программистов. Напротив, я утверждал, что они ни на йоту не уступают мужчинам-программистам.

я не веду с вами рациональной дискуссии, я вас позорю, как шовиниста поганого и тычу вам в лицо вашим отвратным поведением и снобизмом

//Есть факты о недостатке женщин, но я не видел ни единого свидетельства - ни в жизни ни в статистике - того, что это можно охарактеризовать как "вытеснение".//

о нет, есть факты о том, что раньше было другое соотношение полов, а потом оно изменилось, и есть ваши стереотипы и предубеждения, из которых вы видите только то, что хотите;

//нет, я утверждал, что мучинам равно "труднее", но они себя заставляют.
//

нет, не равно; это ложь;
нет, не заставляют, поскольку в отношении мужчин не проявляют никакого сексизма и неуважения, похожего на тот, который вы проявлете здесь

//Кого я смешивал с говном? Никак не моих замечательных коллег - женщин-программистов. Напротив, я утверждал, что они ни на йоту не уступают мужчинам-программистам.
//

вы здесь женщин смешиваете с говном; а ваши замечательные коллеги - это ваши "хорошие евреи" для нациста, исключительные женщины, которых мало и которые "равны" мужчинам, а остальные - вас послушать - не хотят трудностей преодолевать, упс, ленятся, видно, потому идут на менее престижную и ниже оплачиваемую работу :)
еще раз: вы здесь говорите преимущественно с женщинами, которые выбрали работу не по любви, занимаются скверной, нелюбимой, тяжелой работой, вместо легкой и ненапряжной, и когда эти женщины тычут вам в лицо, что ваши слова оскорбительны, вы _настолько_ не имеете элементарного уважения к собеседницам, что не пытаетесь извиниться или изменить свое поведение;
конечно, вы не замечаете ни сексизма, ни шовинизма, ни доп.нагрузки от них на женщин, вы это все полагаете нормой :)

>о нет, есть факты о том, что раньше было другое соотношение полов

Я же отличнио объясникл это арифметически:
раньше прграммистов было МЕНЬШЕ, так что им занимались только любящие эту профессию.

Сейчас же их стало больше - т.е. те женщины, кто любят программирование, в нем остались, а вот из привлеченных в дополнение к ним "нелюбящих" больше мужчин.

Объясняю на пальцах:
Если на неком острове жило, к примеру, 20 человечков красных и 20 синих, а потом приехало еще 60 красных (при том остров большой, места на всех хватает):
доля синих упала с 50% до 20%, но Вы же не скажете, что синих "вытесняют"?

>в отношении мужчин не проявляют никакого сексизма и неуважения

Либо Вы не в курсе положения в IT и таким образом беретесь судить о том, в чем невежественны, либо сознательно лжете. Все, кто работает в этой области пишут, что сексизма в нашей отрасли нет.

>потому идут на менее престижную и ниже оплачиваемую работу.

Вот! Отличный пример того, что "сексим" который Вы находите в моих словах - не более чем отражение Ваших собственных комлексов, в частности комплекса неполноценности.

Разве менее оплачиваемая работа - обязательно непрестижная? разве любой получающий ниже среднего - лентяй?
Нет, эта ваша точка зрения - ужасный меркантилизм, точка зрения неудчника, для которого единстевнное мерило успеха и трудолюбия - деньги.

Я же сказал противоположное - женщины чаще выбирают любимую и/или творческую работу вместо высокого заработка. Кстати пример опять же из моей семьи: моя дочь получила отличное образование математика, без сомнений могла успешно работать программистом. Но выбрала специальность учителя математики в школе. Несоменно в разы менее оплачиваемую. "Непрестижную"? Вряд ли. Но главное - ту, которая ей нравится.

Наоборот, мои слова с такой же долей правоты (точнее неправоты) можно истолковать как оскорбление мужчин-программистов:
они, получается, как жалкие рабы горбатятся на нелюбимой работе, которая к тому же у них не всегда хорошо получается, вместо того, чтоб пожертвовав заработком искать более творческой.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-08-06 06:34 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-08-06 06:45 (UTC) - Expand

>Мои знакомые женщины-коллеги в США (а я знаю их множество) жаловались на что угодно, но не на это. Все в этой дискуссии - и в нескольких тредах по ссылкам ЖЖ, и на фейсбуке, где это тоже обсуждается, и мужчины и женщины, утверждали то же самое.

>Если Вы читали дискуссию по ссылке - то и топикастер и все комментаторы признают, что женщин изначально подает на позиции программистов ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ чем мужчин - при том, что принимают их не менее охотно.

Вы слышали о такой ошибке мышления, называется «ошибка выжившего», survivorship bias по-аглицки? Вот это она во всей красе :)
Не спрашивайте тех, кто успешны в отрасли (по крайней мере, спрашивайте не только их); спрашивайте тех, кто оказались в QA, несмотря на образование; спрашивайте тех, кто "не стали" подавать на позиции программистов.

Я о них и не написал. разумеется знаю множество.
Их мотивация - по собственным словам - "СЛИШКОМ ТЯЖЕЛО ПИСАТЬ КОД".
Вы можете легко найти подобные реплики и в обсуждении этих постов.

И уж НИКАК не проявления сексизма, которого в IT не увидишь.

Покажите мне ОДНУ женщину, высказавшуюся что она перешла в QA из-за сексизма!
Уверен, что не найдете.

Почему-то именно вам нихуя не верится.

Так покажите мне высказывание такой женщины.
Программирование - довольно массовая профессия, если тысячи женщин ушли из кодирования в QA из-за сексизма, то хоть одна об этом рассказала?

Edited 2015-08-10 05:58 (UTC)

(no subject)

mascotik.livejournal.com - 2015-08-13 01:18 (UTC) - Expand

В обсуждении исходного поста была масса разумных доводов с примерами (необязательно, кстати, напрямую связанных с сексизмом в отрасли). Вы их предпочли проигнорировать. Вашу реплику там я тоже прочла.
На основании этой информации мне кажется, что вы игнорируете и другие факты, которые не укладываются в ваши представления.

И да, у меня такие знакомые есть; об этом сообщалось в реальном времени с реальными примерами. Ссылку, увольте, давать не буду; не могу себе представить реплику «можно ли взять кусочек твоей личной болезненной истории для иллюстрации очевидного интернет-чудаку»; если человек сама придет в этот журнал, тогда сама выскажется. Я же тоже не требую от вас предъявить всех опрошенных с точным текстом и вопросов, удовлетворяясь пересказом в одной фразе?

Есть знакомые, которые изначально оказались в QA, потому что QA более friendly к женщинам, туда нас проще берут и меньше ощущаешь себя отверженной чужачкой. Есть те, кто сразу после вуза шли в QA, потому что считали (на основании слухов и рассказов), что в программерах их будут гнобить. Есть те, кто попытались податься на программерские должности, не получилось, пошли туда, куда берут, то есть в QA.
Да, есть проблема заниженной самооценки (комплекс самозванки) и отбитая способность конкурировать в открытую и рисковать, что лишь косвенно связано с сексизмом в самой отрасли; впрочем, это в абсолютно всех профессиях так, но не везде так остро сказывается (не все профессии считаются настолько элитными).

Есть проблема заниженной оценки, когда твои заслуги и достоинства не замечают, нужно быть не просто лучше, а вдвое лучше, чтобы это признали. К примеру, знакомый начальник мужского пола искренне говорил, что ему все равно, какого пола у него программисты, главное качество работы; и при этом тут же постил фоточку «У хорошего мужа жена ходит на работу выгуливать платьице»; ожидаемо, результаты сотрудников женского пола он оценивал не так высоко, как мужского; это фильтр такой.
Есть те, кто вышли замуж, родили детей и выпали из профессии, потому как тут нужно изо всех ног бежать, только чтобы оставаться на месте, а где ж взять время и силы? сбросить заботу о ребенке не на кого (муж не берет), а профессия требует много самостоятельно и самоотдачей учиться, работать, ездить.
Разные есть истории.

Но вы почему-то считаете, что нам просто _не нравится_ (периодически, как сейчас, намекая на интеллектуальную недостаточность).
_Не нравится_ заниматься сложной и тяжелой работой за высокой вознаграждение, ага; а заниматься без всякого вознаграждения, хоть материального, хоть социального очень нравится, ага. Пробовали мелкого ребенка растить в гордом одиночестве?

Edited 2015-08-13 01:22 (UTC)

Видел статью мужика, который писал, как ему в карьере помогало быть китайцем-задротом. Типа, в универе он и сокурсница были у одного научного руководителя, девушке поручили неинтересную часть работы, а ему интересную. Если вечно приходится какие-то говны разгребать, то и правда, тяжело будет писать код.

Вот это уточненее про "особенно умных девушек" очень характерно. Это конечно же не сексизм.

Если человек предпочитает умных неумным - это не "сексизм", а "интеллектуализм".

Есть еще одно мнение - эта отрасль - полное говно. Мозговыворачивающее и социопатичное. Женщины не дуры, чтобы в это идти.

Постараюсь написать соответствующий пост.

Это не "еще одно мнение", а часть моего мнения.

Я утверждаю, что для одних - по американски одних называют geek, по русски примерно соответсвует понятию "ботаник" - эта отрасль - рай земной и возможность и зарабатвать хорошо и делать любимое дело.
Для всех же остальных - "эта отрасль - полное говно. Мозговыворачивающее и социопатичное".

> Женщины не дуры, чтобы в это идти

А вот это - неоправданное обобщение Среди женщин тоже есть geek.
Моя любимая племянница - сейчас кончает школу - не только красивая девочка с модельной внешностью, но и типичная geek-girl, победительница олимпиад по программированию и пoступит либо в MIT либо в Caltech.
Еее мать, моя сестра, кстати, тоже не только мать троих детей, но и имеет PhD от MIT в области информационных технологий (для тех, кто не в теме: это очень круто) и сейчас - профессор одного из престижных университетов Америки.

Edited 2015-08-05 18:57 (UTC)

да, и когда они поступят, они выхлебают полной мерой сексизма от подобных вам

Flat | Top-Level Comments Only