![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Типичный "янетакой", одна штука
http://feldgendler.livejournal.com/155015.html
Самая цяпочка:
Кстати, у проблемы сексистских шуточек есть и обратная сторона. В марте 2013 года участница конференции программистов PyCon в Калифорнии Адриа Ричардс (Adria Richards) сочла оскорбительными технические шутки c эротическим подтекстом, которые произносил при ней другой участник. Она пожаловалась в Твиттере организаторам конференции, в результате чего цепочка событий привела к скандалу. Неудачные шутки в итоге стоили мужчине работы; сама Адриа по мере развития скандала не только потеряла работу, но и получила анонимные угрозы.
И вот тут вы можете называть меня сексистом, но я на месте менеджера не принял бы на работу женщину, о которой мне было бы известно, что она радикальная феминистка, известная своей нетерпимой позицией к юмору ниже пояса. Это исключительно практический вопрос: мне не нужны такого рода скандалы в случае, если кто-то из моих сотрудников вдруг ляпнет дурацкую шутку, будь он при этом хоть сто раз неправ. И если публичные скандалы вроде PyCon 2013 не прибавляют руководителям желания привлекать побольше женщин в отрасль, то это, конечно, прискорбно.
И такой весь удивльонный: почему, ну почему эти странные женщины не хотят идти в отрасль?
Да потому что не хотят иметь дело с такими как ты, олух.
Самая цяпочка:
Кстати, у проблемы сексистских шуточек есть и обратная сторона. В марте 2013 года участница конференции программистов PyCon в Калифорнии Адриа Ричардс (Adria Richards) сочла оскорбительными технические шутки c эротическим подтекстом, которые произносил при ней другой участник. Она пожаловалась в Твиттере организаторам конференции, в результате чего цепочка событий привела к скандалу. Неудачные шутки в итоге стоили мужчине работы; сама Адриа по мере развития скандала не только потеряла работу, но и получила анонимные угрозы.
И вот тут вы можете называть меня сексистом, но я на месте менеджера не принял бы на работу женщину, о которой мне было бы известно, что она радикальная феминистка, известная своей нетерпимой позицией к юмору ниже пояса. Это исключительно практический вопрос: мне не нужны такого рода скандалы в случае, если кто-то из моих сотрудников вдруг ляпнет дурацкую шутку, будь он при этом хоть сто раз неправ. И если публичные скандалы вроде PyCon 2013 не прибавляют руководителям желания привлекать побольше женщин в отрасль, то это, конечно, прискорбно.
И такой весь удивльонный: почему, ну почему эти странные женщины не хотят идти в отрасль?
Да потому что не хотят иметь дело с такими как ты, олух.
no subject
Вы можете сколько угодно утверждать это о других отраслях, но в конкретно МОЕЙ отрасли, IT, такой традиции нет. Я за 30 лет работы ни разу не видел никаких признаков предпочтения мужчин женщинам. Мои знакомые женщины-коллеги в США (а я знаю их множество) жаловались на что угодно, но не на это. Все в этой дискуссии - и в нескольких тредах по ссылкам ЖЖ, и на фейсбуке, где это тоже обсуждается, и мужчины и женщины, утверждали то же самое.
Так что факт, что женщин в этой отрасли в Америке 20-25%, a ne 50% объясняется никак не "вытеснением" женщин мужчинами. Если Вы читали дискуссию по ссылке - то и топикастер и все комментаторы признают, что женщин изначально подает на позиции программистов ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ чем мужчин - при том, что принимают их не менее охотно. То же касается обучения - поступить на соответствующие специальности девушке даже легче при прочих равных - но пoдают документы они мало,
>совсем как вы, большинство мужчин уверены в своем превосходстве и работящести повышенной
Где я утверждал что-либо о превосходстве?
Напротив в данной конкретной теме я не уставал утверждать, что на основании моего широкого опыта, женщины-программисты ничуть не хуже мужчин, когда они РЕШАЮТ работать в этой области.
Так что приведите мне свое объяснение в свете этого: почему на открывающиеся позиции ко мне подает гораздо меньше женщин, чем мужчин?
no subject
и любой женщине прекрасно известно, что такое "традиционно мужская" профессия, и с чем там сталкиваешься :)
а объяснениями никакими я вам не обязана, а вы ничего не можете требовать :)
есть факты о вытеснении женщин, цифры;
фиг с вашим окружением, о нем я ничего не знаю, они запросто прекрасные люди, но ваши слова и ваши объяснения выдают в вас шовиниста, и вы раз за разом повторяете то, на что вам уже указывали, как на ложное и несправедливое;
любой женщине труднее работать в сфере, где женщин значительно меньше, чем половина, именно из-за таких, как вы, которые с говном смешивают каждые пять минут и не замечают, а воображают себя рыцарями в сияющих доспехах;
но говорить с вами бесполезно, потому что, когда вам женщины толпой указывают на некое ваше поведение, как на оскорбительное, обидное и нежелательное, вы и не думаете прекращать, вам пофиг, обидели вы их или нет, вы априори полагаете, что ваши чувства правдивее, а они перетерпят :)
и я ни разу не видела, чтобы вы извинились
no subject
Генеусу предлагают не верить своим бесстыжим глазам?
no subject
no subject
в треде, на который Вы сослались и других, порожденным им тредах, встречал немало высказываний женщин в плане того, что "я ушла из программирования (или не пошла туда) потому, что мне оно не нравилось, и тепрь работаю тем-то".
Но я не встретил ни одного рассказа как женщина столкнулась с сексизмом в среде IT и потому ушла (или не пошла).
Если Вы встретили - дайте мне сылочку. Если нет - то может потому, что этого явления нет (по крайней мере в США, как я утверждаю)?
no subject
no subject
Требовать я, конечно, не могу, но в рациональной дискуссии если Вы отвергаете мою гипотезу, то Ваши аргументы были бы более весомы, если бы Вы превели альтернативную, не противоречащую известным фактам.
>есть факты о вытеснении женщин, цифры
Нет.
Есть факты о недостатке женщин, но я не видел ни единого свидетельства - ни в жизни ни в статистике - того, что это можно охарактеризовать как "вытеснение". Т.е. что это - результат КОНКУРЕНЦИИ со стороны мужчин, а не собственного нежелания женщин работать в нашей отрасли.
И причина, почему применение термина "вытеснение" нелепо, очевидна: отрасль, в отличие от многих других, постоянно РАСШИРЯЕТСЯ - т.е. нет конкуренции за должности со сторны квалифицированных соискателей.
>любой женщине труднее работать в сфере
нет, я утверждал, что мучинам равно "труднее", но они себя заставляют.
>которые с говном смешивают каждые пять минут
Кого я смешивал с говном? Никак не моих замечательных коллег - женщин-программистов. Напротив, я утверждал, что они ни на йоту не уступают мужчинам-программистам.
no subject
//Есть факты о недостатке женщин, но я не видел ни единого свидетельства - ни в жизни ни в статистике - того, что это можно охарактеризовать как "вытеснение".//
о нет, есть факты о том, что раньше было другое соотношение полов, а потом оно изменилось, и есть ваши стереотипы и предубеждения, из которых вы видите только то, что хотите;
//нет, я утверждал, что мучинам равно "труднее", но они себя заставляют.
//
нет, не равно; это ложь;
нет, не заставляют, поскольку в отношении мужчин не проявляют никакого сексизма и неуважения, похожего на тот, который вы проявлете здесь
//Кого я смешивал с говном? Никак не моих замечательных коллег - женщин-программистов. Напротив, я утверждал, что они ни на йоту не уступают мужчинам-программистам.
//
вы здесь женщин смешиваете с говном; а ваши замечательные коллеги - это ваши "хорошие евреи" для нациста, исключительные женщины, которых мало и которые "равны" мужчинам, а остальные - вас послушать - не хотят трудностей преодолевать, упс, ленятся, видно, потому идут на менее престижную и ниже оплачиваемую работу :)
еще раз: вы здесь говорите преимущественно с женщинами, которые выбрали работу не по любви, занимаются скверной, нелюбимой, тяжелой работой, вместо легкой и ненапряжной, и когда эти женщины тычут вам в лицо, что ваши слова оскорбительны, вы _настолько_ не имеете элементарного уважения к собеседницам, что не пытаетесь извиниться или изменить свое поведение;
конечно, вы не замечаете ни сексизма, ни шовинизма, ни доп.нагрузки от них на женщин, вы это все полагаете нормой :)
no subject
Я же отличнио объясникл это арифметически:
раньше прграммистов было МЕНЬШЕ, так что им занимались только любящие эту профессию.
Сейчас же их стало больше - т.е. те женщины, кто любят программирование, в нем остались, а вот из привлеченных в дополнение к ним "нелюбящих" больше мужчин.
Объясняю на пальцах:
Если на неком острове жило, к примеру, 20 человечков красных и 20 синих, а потом приехало еще 60 красных (при том остров большой, места на всех хватает):
доля синих упала с 50% до 20%, но Вы же не скажете, что синих "вытесняют"?
>в отношении мужчин не проявляют никакого сексизма и неуважения
Либо Вы не в курсе положения в IT и таким образом беретесь судить о том, в чем невежественны, либо сознательно лжете. Все, кто работает в этой области пишут, что сексизма в нашей отрасли нет.
>потому идут на менее престижную и ниже оплачиваемую работу.
Вот! Отличный пример того, что "сексим" который Вы находите в моих словах - не более чем отражение Ваших собственных комлексов, в частности комплекса неполноценности.
Разве менее оплачиваемая работа - обязательно непрестижная? разве любой получающий ниже среднего - лентяй?
Нет, эта ваша точка зрения - ужасный меркантилизм, точка зрения неудчника, для которого единстевнное мерило успеха и трудолюбия - деньги.
Я же сказал противоположное - женщины чаще выбирают любимую и/или творческую работу вместо высокого заработка. Кстати пример опять же из моей семьи: моя дочь получила отличное образование математика, без сомнений могла успешно работать программистом. Но выбрала специальность учителя математики в школе. Несоменно в разы менее оплачиваемую. "Непрестижную"? Вряд ли. Но главное - ту, которая ей нравится.
Наоборот, мои слова с такой же долей правоты (точнее неправоты) можно истолковать как оскорбление мужчин-программистов:
они, получается, как жалкие рабы горбатятся на нелюбимой работе, которая к тому же у них не всегда хорошо получается, вместо того, чтоб пожертвовав заработком искать более творческой.
no subject
нет, вы ничего не объяснили арифметически, поскольку подогнали свое объяснение под ответ, как двоечник решение задачи; вы вообще не пытаетесь критически рассмотреть собственные гипотезы;
но ок, давайте я с вас спрошу так, как спрашивают с гика, раз уж вы тут, в отличие от меня, ведете "рациональную" дискуссию и смогли что-то "доказать";
итак, допустим - дял целей проверки следствий из вашей гипотезы - что вы правы;
женщин в айти стало меньше и остается меньше до сих пор, потому что женщины - в отличие от мужчин - не идут на нелюбимую, неинтересную и не творческую работу, а предпочитают творческую и любимую работу, даже если она хуже оплачивается;
итак, внимание, вопросы:
1) какое особое качество женщин или мужчин порождает эту разницу?
исследовано ли это качество и доказано ли его существование?
оно задано генетически?
оно четко сцеплено с полом?
или оно всего лишь чаще проявлено у женщин? или сильнее?
каково процентное соотношение? какова доля отклонений? насколько сильнее?
или это качество задано воспитанием?
тогда какие именно особенности воспитания женщин к этому приводят? может, надо начать так же влспитывать мужчин? чтобы они тоже занимались в основном любимой и творческой работой?
кем, когда по каким методикам эта разница была выявлена, описана и подтверждена?
2) какие профессии и специальности вы относите к "интересным" и "творческим"? хорошо подумайте над списком, потому что вам придется привести данные, подтверждающие, что большинство женщин считает именно эти профессии творческими и интересными, и что женщины превалируют в этих профессиях над мужчинами (ведь на мужчин другие стимулы действуют сильнее);
3) какие авторитетные опросы и другие методы подтверждают, что женщины считают работу программиста менее творческой и интересной, чем работа бухгалтера или врача, и ряд других специальностей, где гендерное соотношение более ровное?
4) в сфере айти выделяют более интересные и творческие специальности от менее интересных и творческих? если да, то в интересных и творческих соотношение женщин и мужчин другое? не такое, как в неинтересных и не творческих? как в ыэто узнали? какие методы использовались?
или нет? опрашивали ли мужчин айтишников, и отдельно программистов, считают ли они свою специальность неинтересной и нетворческой чаще, чем женщины из айти сферы? где можно прочесть эти исследования?
no subject
объясните происходящие изменения;
приведите цифры в разрезе по странам, объясните разницу, коррелирующую с патриархальностью общества в разных странах;
6) считаете ли вы, что в конце 70ых-начале 80ых годов уровень сексизма был ниже или такой же, как сейчас, а осуждение сексизма - более сильным или таким же, как сейчас?
если вы так не считаете, то нельзя ли допустить, что мужчин-сексистов тогда было больше, мужчины предпочитали мужчин при приеме на работу на престижные, денежные и творческие должности? если не считаете, найдите статистику, которая это опровергает или доказывает;
7) увеличилось ли процентная доля женщин, получающих образование в сферах, пригодных для работы программистом, с конца 70ых? чем вы объясняете это изменение? существовала ли раньше дискриминация в образовании? были ли традиционно мужские и женские специальности? если да, то не могло ли это сказаться на подборе персонала, когда в отрасли начался бум?
8) если между денежной неинтересной и не дежной, но интересной работой женщины намного чаще мужчин выбирают не дежную, то не приводит ли это к тому, что средний уровень дохода у женщин всегда будет ниже мужского и женщины обречены экономически зависеть от мужчин?
аргументируйте с цифрами, почему такой результат не наступит;
9) если дело не в творчестве и интересности работы, а в трудности, объясните, почему женщины чаще выбирают менее трудную работу; докажите это с помощью статистики, поясните, это генетическое или воспитание, и не стоит ли так воспитывать мужчин, чтобы гендерное равенство, наконец, состоялось;
спасибо за внимание
no subject
>Если Вы читали дискуссию по ссылке - то и топикастер и все комментаторы признают, что женщин изначально подает на позиции программистов ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ чем мужчин - при том, что принимают их не менее охотно.
Вы слышали о такой ошибке мышления, называется «ошибка выжившего», survivorship bias по-аглицки? Вот это она во всей красе :)
Не спрашивайте тех, кто успешны в отрасли (по крайней мере, спрашивайте не только их); спрашивайте тех, кто оказались в QA, несмотря на образование; спрашивайте тех, кто "не стали" подавать на позиции программистов.
no subject
Их мотивация - по собственным словам - "СЛИШКОМ ТЯЖЕЛО ПИСАТЬ КОД".
Вы можете легко найти подобные реплики и в обсуждении этих постов.
И уж НИКАК не проявления сексизма, которого в IT не увидишь.
Покажите мне ОДНУ женщину, высказавшуюся что она перешла в QA из-за сексизма!
Уверен, что не найдете.
no subject
no subject
Программирование - довольно массовая профессия, если тысячи женщин ушли из кодирования в QA из-за сексизма, то хоть одна об этом рассказала?
no subject
Да.
no subject
На основании этой информации мне кажется, что вы игнорируете и другие факты, которые не укладываются в ваши представления.
И да, у меня такие знакомые есть; об этом сообщалось в реальном времени с реальными примерами. Ссылку, увольте, давать не буду; не могу себе представить реплику «можно ли взять кусочек твоей личной болезненной истории для иллюстрации очевидного интернет-чудаку»; если человек сама придет в этот журнал, тогда сама выскажется. Я же тоже не требую от вас предъявить всех опрошенных с точным текстом и вопросов, удовлетворяясь пересказом в одной фразе?
Есть знакомые, которые изначально оказались в QA, потому что QA более friendly к женщинам, туда нас проще берут и меньше ощущаешь себя отверженной чужачкой. Есть те, кто сразу после вуза шли в QA, потому что считали (на основании слухов и рассказов), что в программерах их будут гнобить. Есть те, кто попытались податься на программерские должности, не получилось, пошли туда, куда берут, то есть в QA.
Да, есть проблема заниженной самооценки (комплекс самозванки) и отбитая способность конкурировать в открытую и рисковать, что лишь косвенно связано с сексизмом в самой отрасли; впрочем, это в абсолютно всех профессиях так, но не везде так остро сказывается (не все профессии считаются настолько элитными).
Есть проблема заниженной оценки, когда твои заслуги и достоинства не замечают, нужно быть не просто лучше, а вдвое лучше, чтобы это признали. К примеру, знакомый начальник мужского пола искренне говорил, что ему все равно, какого пола у него программисты, главное качество работы; и при этом тут же постил фоточку «У хорошего мужа жена ходит на работу выгуливать платьице»; ожидаемо, результаты сотрудников женского пола он оценивал не так высоко, как мужского; это фильтр такой.
Есть те, кто вышли замуж, родили детей и выпали из профессии, потому как тут нужно изо всех ног бежать, только чтобы оставаться на месте, а где ж взять время и силы? сбросить заботу о ребенке не на кого (муж не берет), а профессия требует много самостоятельно и самоотдачей учиться, работать, ездить.
Разные есть истории.
Но вы почему-то считаете, что нам просто _не нравится_ (периодически, как сейчас, намекая на интеллектуальную недостаточность).
_Не нравится_ заниматься сложной и тяжелой работой за высокой вознаграждение, ага; а заниматься без всякого вознаграждения, хоть материального, хоть социального очень нравится, ага. Пробовали мелкого ребенка растить в гордом одиночестве?
no subject