morreth: (Свободная Луна)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2015-02-07 11:54 pm

Несколько проблем с сильными героинями в кино и литературе

На летней ФБ была хорошая переводная статья у команды Фем-вью. Я ее потеряла, к сожалению, и ссылу дать не могу. Но смысл был в следующем:

- наличие сильных героинь сейчас тренд в массовой культуре, но авторы не очень понимают, как их делать. Поэтому они пихают одну сильную героиню в мужской коллектив героев, типа одна исключительная женщина, равная мужинам это офигеть как круто, и, чтоб ни у кого не возникало сомнений в ее силе и крутости, она должна ввалить кому-нибудь впечатляющих люлей. На чем ее функция как сильной женщины исчерпывается и она становится любовным интересом главного героя. В крайнем случае автор придумает ей злодейку на финальную драку. Само собой, при этом сильная женщина должна выглядеть как Скарлетт Йоханссон или на худой конец как Хейли Этвелл. То есть, Сильная Героиня - это просто подкачанная Любовь Главгера, и воз поныне там.

С одной стороны, таки да.

С другой стороны, "Малефисента" и "Заледеневшая" порвали кассу. То есть, распространенное заблуждение, что "зрителям неинтересно смотреть про дружбу/любовь женщины и женщины" с треском провалилось через все этажи в подвал. Есть не просто спрос, а бешеный спрос.

Мало кто знает, как его удовлетворить, не прибегая к жанру сказки или фантастики.

Потому что реальность такова, что женщины поставлены в позицию конкуренток по отношению друг к другу за "ценный ресурс" - мужчину, и даже если они не конкурируют за одного мужчину, но ведут более-менее традиционный образ жизни, их разносит течением все дальше друг от друга. И разве "Тельма и Луиза" окончились хэппи-эндом?

Тут есть два больших валуна на дороге, с которыми я не знаю, что делать.

1. С одной стороны, искусство должно поднимать специфически женскую тематику. С другой - мало кто хочет за свои деньги после рабочей недели послушать репортаж из хижины дяди Тома, а женская тематика на 90%, увы, именно такова: обесценивание, абьюз, стеклянные потолки, насилие, киндер-кюхе-кирхе и прочие младые прелести Людмилы. "Жила-была одна баба", короче. Если об этом хорошо, талантливо рассказать, за это можно получить кучу премий, но кассу это не разорвет.

2. Есть сюжеты, в центре которых женщина невозможна. Я сейчас работаю над историей сорока севастийских мучеников. Они все были мужчинами. Так исторически сложилось. Да, выбирая точку зрения, я дала слово женщине, нарратив идет от лица Эмилии, будущей святой и матери великих каппадокийских святых, а на тот момент - совсем юной девушки. Но она не деятель, а рассказчик. Она в стороне, а не в сердцевине истории.

"Во все тяжкие" - этот сюжет тоже невозможен с женщиной в центре. Женщина на месте Уолтера или погибла бы максимум в 3 серии, или стала наркобаронессой максимум в 9, for the female of the species is deadlier than the male, и если женщина пойдет во все тяжкие, то дилеммы "тварь я дрожащая или право имею", растянутой на два сезона, там не будет.

Ну и до кучи таких сюжетов вообще.

Да, я нахожусь в привилегированном положении - я фантаст. У меня развязаны руки. Но тут я натыкаюсь на третий камень, самый большой.

Я не могу представить себе общество равенства.

Я точно знаю как не надо.
Как у Ефремова, где силой евгеники все женщины сексуальные куколки и даже проблема брития ног решена так, что на ногах просто ничего не растет - так не надо.
Как у Стругацких с их нежным сексизмом - не надо.
Как у Уэдона, где женщины вроде боевые подруги, но Мэл все равно главный - тоже не надо. Джосс, я тебя люблю, но не надо.
Что-то вроде нового "Баттлстар Галактика"? Нет, там мне тоже что-то жмет. Не могу сформулировать, что.

Вот кстати о Джоссе и о фантастике. Мой любимый сезон в "Баффи" - шестой. Где со всей ясностью и беспощадностью Джоссу пришлось констатировать: сильной женщине в этом мире места нет. После этого мог быть только мини-апокалипсис.

В общем, сплошная апофатика - "как не надо" - из которой никакой катафатики не вырисовывается.

Пойду стопаря наверну.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2015-02-07 09:59 pm (UTC)(link)
А почему невозможно общество, в котором просто каждый человек играет какую-то роль независимо от того, какого он пола?

[identity profile] arashi-opera.livejournal.com 2015-02-07 10:10 pm (UTC)(link)
>> С другой стороны, "Малефисента" и "Заледеневшая" порвали кассу.

Brave ещё не забудь.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2015-02-07 10:11 pm (UTC)(link)
Общество равенства, по крайней мере более-менее внятное, описано в мире "Вавилона-5" у минбарцев, нарнов и людей. Как ни странно. Иванова никому не вваливает люлей, но она безусловно сильная женщина и вполне себе на равных с остальными персонажами. Как и Талья, к примеру. Минбарцы вообще эльфы эльфами.
Но и там всё не идеально.

У Вебера общество Мантикоры тоже гендерно равное, там проблемы героини в ее родном мире не от того, что она женщина, а от того, что она не аристократка. А вот в третьем, что ли, романе, героиня попадает в общество гендерного неравенства, и для нее, как и для ее окружения, это общество - совершенная дикость. Такой махровейший патриархат, что аж тошнит. Однако в этом романе сразу же и вылез автор-мужчина. Потому что в обществе патриархата его героиня решает свои проблемы именно вваливанием люлей.

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2015-02-07 10:12 pm (UTC)(link)
> Я не могу представить себе общество равенства.

Бесполый онлайн?
indraja: (Default)

[personal profile] indraja 2015-02-07 10:15 pm (UTC)(link)
Теперь читаю Питера Уоттса, в основном он мне нравится за другое (получаю наслаждение от грамотной научной, а именно биологической, компоненты его фантастики). Но там и попытка показать общество равных возможностей есть. Женщины могут быть кем угодно; в драке их можно бить как равных; и т.д. С главной героиней по меньшей мере попытки тоже есть (если конкретно про рифтерскую трилогию). Героиня в центре поветствования больше, чем главный герой-мужчина. Они - пара друзей, и если читатель и надеялся бы на "что-то", то в третьей книге (ха-ха) узнаёт, что тот супер крутой геройский мущщина такого интереса к женщинам не испытывает. Она вроде и не особо сексуальная. С другой стороны, некое время выступает как жертва инцеста в детстве и пытается отомстить миру в основном его перее... перезаразив некоей инфекцией. Вроде и она "не такая", как женщина-игрушка, а всё равно в какой-то промежуток рассказа действует как "такая".

[identity profile] juan-gandhi.livejournal.com 2015-02-07 10:18 pm (UTC)(link)
"Унесенные Ветром" пойдет?

[identity profile] st-archer.livejournal.com 2015-02-07 10:21 pm (UTC)(link)
Хы. Я могу без проблем представить такой вот трансгуманистический вариант.

Сначала продолжение рода будет полностью отвязано от секса. Просто два не пересекающихся процесса. Да и детей выращивать в пробирках будут, а не вынашивать.
Думаю, уже это снимет немалую часть проблемы сексизма (если интересно - могу расписать полнее).

А дальше. Хм... А дальше, возможно, просто само понятие биологического пола размоется. Потому что если размножение не идет естественным путем - то какое принципиальное отличие мужчины и женщины? А наука, которая достигла пункта 1 - скорее всего без проблем будет способна стирать физиологические различия между полами.

[identity profile] genuine-elka.livejournal.com 2015-02-07 11:10 pm (UTC)(link)
Наверните:)
Если очень надо, я могу найти эту статью. Сейчас вот поискала и поняла, что с наскоку не пойму, о какой речь. Я была в той команде, но аналитику не трогала.
Еще хотела сказать, что сильная женщина тем и отличается: если говорят, что в мире места нет, она спрашивает "а если найду?".

[identity profile] john-z.livejournal.com 2015-02-07 11:18 pm (UTC)(link)
Возможно, это потому, что такое равенство недостижимо по определению...

[identity profile] geralt.livejournal.com 2015-02-07 11:33 pm (UTC)(link)
Несколько лет назад я вам приводил высказывание одного из Стругацких, что мол "мы не можем создать нормального женского персонажа, поскольку не понимаем самих женщин" (не помню дословно, смысл такой). Вы мне тогда ответили, что это чушь, что не нужно знать каких-то удивительных особенностей женщин, женский персонаж создаётся точно также, как мужской.
Так почему не сделать именно так - написать историю, где все персонажи мужчины, просто часть из этих мужчин - женщины? И вот эти мужчины, которые женщины, могут рожать. И влюбляться в мужчин, которые мужчины, а те влюбляются в них. И т.д. И посмотреть, что из этого выйдет.

[identity profile] ilnur.livejournal.com 2015-02-07 11:55 pm (UTC)(link)
Проблема, подозреваю, не только в "придумать таких женщин", а и в "придумать таких мужчин"? :-)

Может быть, не совсем в тему - одно упражнение, которое меня последнее время занимает - брать полуотвлеченный культурный штамп и пытаться гендерно инвертировать. Например, представить поэтику, в которой родной край рассматривается героиней как вызывающий влюбленность парень. Темная Розалина наоборот. Возможно, как-то обобщив это упражнение - взяв большой блок разных штампов, где-то представив инверсии, где-то обдумав, что им мешает - можно нащупать какие-то очертания образа симметрии. Но это так, смутное.

[identity profile] v-olga-dnepr.livejournal.com 2015-02-07 11:56 pm (UTC)(link)
Я могу представить себе такое общество. Если я лечу в самолете, мне все равно мужчина или женщина за штурвалом. Мне важен профессионал. Если кому-то делают операцию, - не важно мужчина или женщина, - важно, что это отличный хирург. Бывает люди вредят в первую очередь сами себе, потому что выбирают не по принципу «какой хирург лучше» или «по плодам их», а так, как нашепчут им их предрассудки.
Сексизм- это тоже коррупция в своем роде, потому что он значит не только, что женщина не может занять высокую должность, когда она того заслуживает, но и что женщина _может_ занять высокую должность, потому что она оказала покровителю определенные услуги. И о качестве и профессионализме уже речь не идет. Отсюда безлад. А есть общества, которые борются с безладом и хотят на должностях профессионалов.
Не то, что есть такое идеальное общество, скорее в одном обществе этого больше, в другом меньше, но представить же можно.
Второй аспект – это сестринство, вместо каждая за себя в шоу последний герой, наоборот – объединяются в борьбе с общими проблемами. Одна за другую. Социальный договор между женщинами.
А женская тематика в кино это же смотря, наверно, какой стиль кино. Много, мне кажется, как раз комедий, типа «К черту любовь» (люблю чета это кино) или «Как она это делает», и есть еще «Джуно», «Чего ждать, когда ждешь ребенка» или «Смелая сердцем» тоже легкое кино, но со statement. А «Женщина под влиянием» или «Лиля forever» , кино, которое требует много душевных сил для просмотра. А такое кино на любую тему бывает разрывает кассу, но редко. Это даже прессу не разрывает, что уже за кино говорить.

[identity profile] d-brill.livejournal.com 2015-02-08 12:03 am (UTC)(link)
А как же "Обитель зла"?

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2015-02-08 01:40 am (UTC)(link)
Хм, проблема "сильної жінки" в літературі або в кино видається мені трохи надуманою. Або питання про це якесь недоречне.
Тобто звідки воно виникає - із уявлення, що жінка передусім наділена якістю "слабкість", а тому треба показувати протилежне - "силу".
Але якщо подивитися на чоловіків-героїв, хіба вони характеризуються передусім "силою"? Якщо, звісно, відкинути бойовики без іншого змісту. Ні, вони характеризуються... назву це "повнотою" - тобто в чоловічому персонажі автори без обмежень бачать та описують людські риси. Або переважно без обмежень, бо певні стереотипи все ж давлять.
З жінками не так. Коли автор уявляє героїню, він начебто обмежений у своїй уяві - частина жіночого життя начебто просто зникає, а частину бачать наче через криве дзеркало.
Ось наприклад твердження, що 90% життя жінки - це кухня, аб*юз, знецінення, тощо. Але ж навіть для мене, домогосподарки, яка переважну частину часу проводить у депресії та апатії, це не так! Навпаки, 90% мого внутрішньго та зовнішнього життя взагалі не пов*язані із жіночо-чоловічім питанням, хоча я очевидним чином є залежною. І навіть у тих випадках, коли виникають якісь суто гендерні проблеми, в них на перше місце вилазять мої, так би мовити, загальнолюдські якості та вміння. Тобто якби я писала роман про себе )))), це був би текст про нарциску, яка дуже погано вміє кохати, або про людину, яка витрачає внутрішній потенціал на уникнення складнощів, тому зазнає краху. Щось таке. Розумієте? Не про кухню, бо кухня - це такий антураж, декорація для внутрішньої драми (ну, тобто в моєму випадку була б лише внутрішня, бо я така людина).

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2015-02-08 03:30 am (UTC)(link)
Тут ведь вопрос с равенством не только гендерным. Представить общество, где не роляет ни происхождение, ни богатство, ни образование и род деятельности, трудно. Либо ничего этого нет, и тогда это Полдень или другая какая утопия (или инверсно - постапок, где ни богатства, ни образования, ни профессии, одно выживальчество). Либо рисуем общество, где всякое другое неравенство есть, а гендерного нету - и оно не вырисовывается. Помянутый Вебер воткнул неравенство сословное, и не слишком-то убедительно, на мой взгляд.

[identity profile] russell-d-jones.livejournal.com 2015-02-08 06:31 am (UTC)(link)
Знаешь, работая над вторым томом цикла про общество равноправия (причём от лица мужчины, ну, по половой принадлежности это мужчина), могу констатировать, что ничего сложного тут нет от слова вообще.
На мой взгляд, описанные тобой авторы не могли такого представить просто потому что они жили в обществе, где это не представлялось -- разве что, как у Уидона, проблесками.
"Секрет" раскрепощения лежит в самых разных областях жизни -- и да, общество должно здорово измениться, чтобы начать достижение равноправия.
Поэтому с каждым новым поколением это и представить будет легче, и воплотить.

[identity profile] russell-d-jones.livejournal.com 2015-02-08 06:35 am (UTC)(link)
И кстати, да, некоторые комментаторы угадали: проблема не придумать таких женщин -- "проблема" изобразить таких мужчин.
Потому что женщины такие -- дюжина из двенадцати.

Но это опять-таки не про "характеры", а про основания для определённых ощущений и утверждений. Ценности, которые закладываются -- или не закладываются в головы в первую очередь мужчинам.
И это главная причина, почему главным героем у меня стал мужчина)))

[identity profile] felix-sapiens.livejournal.com 2015-02-08 06:49 am (UTC)(link)
Я думаю для своего мира, каким будет государство, основанное сильной женщиной и великой волшебницей. Наверное, в нём будет более выражено гендерное равенство, а также будут лучше относиться к магам. Хотя не думаю, что сильно - королеву будут больше воспринимать как исключение из правил, по крайней мере, среди простого народа. Она основала королевство в XVIII веке, а основное время действия - начало XX века. И общество людей там не сильно отличается от нашего - фактически только редким рождением людей-магов.

[identity profile] Евгений Норин (from livejournal.com) 2015-02-08 07:04 am (UTC)(link)
Террористическая ячейка. Не аллахакбаровская, а, скажем, эсеровская. Маленькое, но безусловно общество, существующее не внутри, а параллельно с основным.

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com 2015-02-08 07:34 am (UTC)(link)
Интересно. Мне больше всего понравилось признание "третьего валуна". Причем не в контексте (хотя об обществе равноправия тоже интересно подумать), а именно как признание. У меня были моменты, когда я признавал подобный разрыв в понимании или представлении о чем-то важного, а потом через год-два находил ответ. Но у вас вообще намного лучше налажен контакт с собой и реальностью, так что такие признания — наверное, обычное дело.

// Мне, вот, тоже нравится новый вектор Диснея...

[identity profile] deyatinor.livejournal.com 2015-02-08 08:10 am (UTC)(link)
Мне в гендерном отношении больше всего нравилось общество Гетена (а точнее Кархида) в книге Урсулы Ле Гуин "Левая рука тьмы". Хотя там авторка сделала всех героев гермафродитами.
Там, кстати, интересный конфликт между главными героями. Когда Генли не мог понять, как относиться к Терему (как к мужчине или как к женщине) и кем Терем является.
Есть ещё хороший фильм If Only, он о любви и женщин там мало. Но в конце героиня обретает самореализацию и мужчины в её жизни отходят на второй план.

[identity profile] umbloo.livejournal.com 2015-02-08 08:30 am (UTC)(link)
По жанру мне такая книга (про кино говорить не берусь, потому что его очень мало видел) представляется, скорее всего, чем-то вроде "производственного романа", хотя и тут, конечно, не всякая область деятельности подходит. Продвинуть в эту сторону мартин-татловскую "Гавань ветров" или какой-нибудь "медицинский сериал", наверное, не невозможно. Но это, конечно, и многие сюжеты отсеет, и специфически женской тематики не будет (или она будет присутствовать по минимуму), и из "общества" в целом при этом берётся малая часть (как в большинстве производственных романов, впрочем).

[identity profile] renfry.livejournal.com 2015-02-08 08:53 am (UTC)(link)
Общество равенства, по-моему, у Буджолд на Бете. Но, видимо, это не так интересно, как Бараяр - поэтому про Бету почти ничего и нет, кроме небольших отсылок в стиле "а вот на Бете-то как классно, не то, что здесь" :)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2015-02-08 08:55 am (UTC)(link)
/* Я не могу представить себе общество равенства. */

1. Возможность полноценного качественного профессионального внесемейного воспитания и таковое воспитание - как норма. (см. лицеи и всякие Итоны XIX века и Мир Полдня).
+
2. Маточный репликатор, тоже как норма (см. Буджолд).
+
3. Противозачаточные средства со стопроцентной гарантией без побочных эффектов и ощущений.
=
Поколение, убежденное, что секс, рождение детей и воспитание детей - это явления, никак не связанные друг с другом.
Edited 2015-02-08 09:36 (UTC)

[identity profile] lubelia.livejournal.com 2015-02-08 09:19 am (UTC)(link)
(две копейки)
В сериалах современных, кстати, этого все больше и больше. Например, второй и третий сезоны "Американской истории ужасов" - истории в первую очередь про женщин и про их взаимоотношения, "Однажды в сказке", сколько я в него заглядывала - в центре именно женщины и их разборки между собой.

Page 1 of 2