Почему мне все-таки не жаль бедняжку Мэтта

[morreth]

Господа мужчины, вы, похоже, не представляете, какое количество дерьма выливается на женщину, если она чем-то прогневает сетевую апчественность. Похоже, вы не знаете, что может получить в свой адрес женщина, если у нее всего лишь заурядная внешность или не особо удачное платье.

Извините, у меня вся жалость израсходовалась на Лиззи Веласкес. Представляете, люди просто рождаются с такой внешностью. И как-то живут.

Добро пожаловать в реальный мир.

Comments

[kirill-priv.livejournal.com]

А я против потребительского общества. В этом и дело.

[virago-ghost.livejournal.com]

в какой части? в той, где женщина должна быть одета на ваш вкус и услаждать ваш взор, и ей это, конечно же, самой приятно, вот от рождения прямо? :))
сомневаюсь, что в этой вы против, очень

[kirill-priv.livejournal.com]

Не поверите - против. Именно в этой части.
Также (возможно) не поверите, на свете (в числе прочих) есть и женщины, которым нравится одеваться именно в моём вкусе. Единственное что мне надо от окружающего жестокого мира - чтобы нам с ними не мешали друг друга т. о. радовать, им меня визуальным образом, а мне их решпектами.
Я ничего не имею против женщин, которые кринолинам предпочитают телогрейку.
На любую попытку поводить вокруг них хороводы с гыгыканьем реакция у меня всегда была и всегда будет одна: "Прочь от неё, придурки". Но только в пределах моей реальной досягаемости т. е. там где от меня чего-то зависит (человечеству я не интернет-воспитатель, это проехали).

[virago-ghost.livejournal.com]

не поверю, конечно, потому что вы в жизни своей не видели женщин, воспитанных вне концепции "нравиться мужчинам с помощью одежды", так что, если честно, вы никогда не будете знать точно, нравится ей самой по себе или нет, пока она вписывается в стандарт

[kirill-priv.livejournal.com]

Напрасно не поверите, потому что это правда. Мне даром не нужно, чтобы девочек принудительно штамповали "под кринолины". Никакого эстетического эффекта от такой штамповки нет, стиль это состояние души. Но просто те девочки, которые таки предпочитают кринолины - тоже ведь люди, а не крысы, и имеют право не слушать о себе мерзости "ой это они хотят быть товаром".
Еще раз, утверждение, что крашеные кринолинщицы "хотят быть товаром" это такая же для меня мерзость, как та, что девочки, одевающиеся строго в асексуальные брюки и безразмерные свитера, и не пользующиеся косметикой - "неженщины", и чего-то там собою комментатору "должны".

Точно не буду знать никогда, поэтому я поступлю проще - предоставлю решать ей, и отнесусь к её выбору с уважнением.
Мне здесь - поле работы, и над собой, и над расчисткой окружающего пространства - более чем довольно с меня, чтобы ещё, сверх того, её принудительно психоанализировать.

[virago-ghost.livejournal.com]

давайте-ка вернемся к реальности;
я ничего не говорила о том, что вам надо;
я слова не сказала о девочках, предпочитающих кринолины, так что ваши пассажи, скажем прямо, очень сильная неправда, которую вы повесили на меня на ровном месте;
я написала ровно следующее: вы никогда не знали близко женщины, воспитанной в другом ключе, потому вам надо очень критически относиться к вашей способности разбираться в желаниях женщин по поводу одежды;
а именно о своей уверенности в наличии таких женщин и о своей способности разбираться, ради вас и по штампу или по собственному желанию она это делает, вы заявили выше;
хотите пойти на попятный - ваше право;
честь имею

[kirill-priv.livejournal.com]

Я на Вас ничего не вешал, а другие иные прочие это произносят прямым текстом. Их я имел в виду, а Вас ни с какой стороны.

Моя способность разбираться - ограничена моим опытом, который неполон, и в том, что я, в частности, не женщина. Это само собой. Поэтому, повторюсь, я предпочитаю в этих вопросах опираться на суждения самих женщин, которе они могут/хотят до меня довести. Эти суждения, с которыми я знаком - разные. Собственно, ничего больше.

Что до образов "а неизвестно чего мы хотели все в истинно гармоничном мире, где бы мы все были христианами/марксистами/вегетарианцами", может быть мы бы там все хотели поститься, молиться/бесплатно работать на государство/есть морковный салат, если бы нас с детства не приучали есть мясо" - то это тоже правда, неизвестно, чего бы мы там хотели. Кому интересно, пусть создаст себе такой экспериментальный мир, из добровольцев, на своей территории, и проверяет. От меня отдельно.

На какой попятный мне идти - я не знаю.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Что до образов "а неизвестно чего мы хотели все в истинно гармоничном мире, где бы мы все были христианами/марксистами/вегетарианцами"//

это как раз точно описывает ваше "против" потребительского общества;

//Я на Вас ничего не вешал, а другие иные прочие это произносят прямым текстом. Их я имел в виду, а Вас ни с какой стороны.//

ну так идите и им проповедуйте все, что изложили выше, у вас поэтично получается;

//На какой попятный мне идти - я не знаю.//

на такой, что раз вы сознаете, что есть женщины, которые следуют стандарту мужского потребления именно потому, что это стандарт потребления, то независимо от намерений и желаний ваших, вы их усилия потребляете, если ваши предпочтения совпадают с этим стандартом;
это факт, против которого танцевать не выйдет;
а любите вы этот стандарт по прихоти генов, от художественной тонкости души или потому, что общество вам его инсталлировало, это дело десятое;
это не "вина", которую вам предъявляют, это объективный факт, вы - часть системы

[kirill-priv.livejournal.com]

Нет, не описывает. Человек свободен, когда он поступает не по стереотипам, все так делают/авторитеты в тусовке рекомедуют маркузе, не против стереотипов, назло маме уши отморожу, а потому что он так выбрал, такова его воля. Вот, асексуальные брюки или кринолин. Не парясь, кто его/её на это запрограммировал.

Я осознаю, что есть женщины, которые следуют стандарту мужского потребления, потому что это стандарт потребления. Я за то, чтобы у них был выбор, чему им следовать. Информированность, что есть разные модели (начиная с воспитания в детстве, да, учитывающего личные склонности), уважение, какой бы выбор они не сделали.

[virago-ghost.livejournal.com]

чтобы у них был выбор, должны быть слышны голоса тех, кто выступает против навязываемых стандартов, а вы слышимостью этих голосов недовольны, цензура и страшная угроза;
поскольку никакого идеального мира, где информируют одинаково про разные модели, нет в природе, то все ваши прекрасные намерения не исключают вас из мира потребителей

[david-bayron.livejournal.com]

Я вот такую женщин знал. Настолько хорошо, что на ней женился. Моя бывшая супруга относится к одежде и своему внешнему виду очень утилитарно - главное штоб было удобно. Ничего страшного или достойного осуждения я в этом не вижу. Наверно потому что прекрасно осознаю, что никто не обязан работать для меня моделью. Очень прошу Вас не считать всех мужчин настолько тупыми, что вот им вынь да полож чтоб женщины выглядели по их вкусу. Хотя да, проблема существует. ИМХО - она скорее общая (хотя крен в сторону женщин отрицать глупо - он есть увы).

с уважением.

[virago-ghost.livejournal.com]

я не считаю всех мужчин одинаковыми; предполагать это, значит, предполагать, что тупая я :))

я считаю, что давление, которое феминистическое движение сейчас, даже на западе, оказывает в сторону, противоположную существующей системе, все еще очень мало и даже близко несравнимо с тем форматированием мозгов, что обеспечивает традиционная система для _обоих_ полов;
я могу критиковать формы и целесообразность действий тех или иных феминисток, но силы давления у них и у системы все еще не сравнимы;

при таком перекосе и разнице в силе давления любой, кто вопит о серьезной угрозе притеснения со стороны женщин, только на основании _подозрений_ о будущем, игнорирует давление существующей системы, будто его нет; потому возмущение активисток по поводу футболки воспринимается не как сопротивление давлению системы, не как попытка установить альтернативный стандарт, а как агрессия без повода;

при чем у тех, кто опасается грядущих бед и возмущается, и у сторонников системы, и у вроде бы сторонников равенства полов, способ возмущения один - обесцениваются коллективные действия женщин, как группы, групповое женское мнение обесценивается, как глупость и безумие, обесцениваются солидарные действия и переживания женщин;

если вы присмотритесь, то увидите, что реакцию на футболку поддерживают и те женщины, которых подобная объективация лично не задевает (меня, например, эмоционально она не трогает, я с такой же легкостью объективирую мужчин; и я на практике знаю, что реальную объективацию мужчины переносят плохо, реагируют острее, чем женщины);

вот сейчас и здесь часть женщин _солидарна_ в своем желании ввести новый стандарт;
и потому так нелепо выглядит, когда некоторые мужчины, на словах ратующие за равенство, упрямо игнорируют мнение своих знакомых женщин, и берутся решать за нас, оскорбляться нам или нет, и выписывают нам инструкции, что нам чувствовать;

точно также объяснения некоторых мужчин, что если бы к ним применяли объективацию в тех же масштабах, что сейчас к женщинам, то их бы это не трогало, не приводило ни к протесту. ни к тревожности, ни к конформизму и самообъективации - это просто голословное хвастовство;
корень его лежит во внутреннем убеждении мужчины, что женщины хуже, чем он, менее крепки психически, более внушаемы и т.п., а уж на него бы, уверенного и самостоятельного, такая фигня бы не подействовала, он точно соблюдает разумность, равенство и справедливость, и вообще, объективен;

на кого-то бы не подействовало, безусловно, и этих "кого-то" было бы меньшинство, как их меньшинство и среди женщин;

и на самом деле у общества только два пути:
либо с женской стороны будет продавлен новый стандарт, ограничивающий объективацию, и тогда через несколько десятков лет, со сменой поколений, сексуальная часть "отвяжется" от социальной, и те же самые картинки утратят свою остроту и значение;
либо рынок и потребительское общество возьмут свое, и чтобы получить внимание, усилия, лояльность и деньги женщин, индустрия развлечений и производители товаров объективируют в такой же степни и мужчин; а дальше - как покатит, может, имущественное расслоение сменит гендерное, и мы будем иметь верхушку общества, внешне сторонящуюся объективации и товарности, и полное царство взаимной объективации, самообъективации и товарности внизу, а может, еще как-нибудь расслоится;

[david-bayron.livejournal.com]

Я прекрасно понимаю, почему многие воспринимают наезд на майку как агрессию со стороны женщин. Мол, "вот вы хотите одеваться не для мжиков, а для себя? окей. Мы тоже хотим одеваться как нам нравиться. Вы считаете, что мнение мужчины при выборе одежды женщиной не должно играть роли? Замечательно. Женское мнение о мужском гардеробе - туда же." Воть. Что тут можно поделать и как увязать эту позицию с позицией феминисток - я не знаю((

[virago-ghost.livejournal.com]

я не знаю, зачем увязывать эту позицию с позицией феминисток;
у меня есть куда более простое объяснение, почему мужчины пост-совка массово сочли этот эпизод либо наездом, либо цензурой, либо безумием;
просто потому, что это пример, как женщины по какому-то поводу проявили стихийную групповую солидарность, подняли общественное мнение и эффективно надавили на мужчину, заставив изменить поведение, на статусного мужчину;
это значит, что женщины - влиятельная группа, они могут объединяться и скопом давить на мужчин;
а на постсовке женщины не имеют таких возможностей;
мужчины привыкли к тому, что только они - влиятельная группа и могут давать оценки, и весь этот шум - банальная реакция на конкуренцию;

потому, когда я слышу, что это был повод для пиара и есть много других насущных дел по защите женщин, а там занялись фигней и травлей, мне смешно;
такая фигня другие дела не исключает, и с правами женщин там лучше, чем у нас, а на постсовке даже вот эту фигню - извинения публичные - женщины скопом из популярного медиа-персонажа фиг бы выдавили, даже на это силенок не хватит;
а так - да, шикарный пиар, потому что персонаж раскрученый и повод был, быстрая реакция, действенный пиар женских возможностей;

что касается проблем выбора одежды, то ученый делом продемонстрировал свои предпочтения в выборе одежды женщинами, именно что одежду "для мужиков", и в ответ получил полную зеркалку; ему важна женская одежда, а не что-то другое? ок, женщинам тоже плевать, кто он, плевать на его заслуги, они его по футболке оценили и сочли фуфлом; не нравится? извиняйтесь и вопрос закрыт;

пока "классная баба" означает в первую очередь "я бы вдул", а уже во вторую "человек хороший", а с "классным мужиком" все наоборот, он сначала человек хороший, а до остального может и не дойти... в общем, вот это изменить, тогда о равенстве говорить и попрекать женщин перекосами

[kirill-priv.livejournal.com]

***корень его лежит во внутреннем убеждении мужчины, что женщины хуже, чем он, менее крепки психически, более внушаемы и т.п., а уж на него бы, уверенного и самостоятельного, такая фигня бы не подействовала, он точно соблюдает разумность, равенство и справедливость, и вообще, объективен;****

Я прошу меня извинить, я думаю, что этот разговор (в нашей с Вами части), действительно, следует закончить. Оставайтесь при своих... реконструкциях. Доброго дня.

[ecreet.livejournal.com]

Уважаю вашу позицию. Все бы так. Но давайте вернемся к злополучной рубашке. Все-таки это защитники рубашки говорят, что "женщины хотят быть товаром", разве нет? Это они говорят, что женщины хотят быть такими, как нарисовано, или хотя бы мечтают об этом (ну вот как некоторые мечтают иметь способности супермена), и они не имеют ничего против мужчин, которые мечтают видеть женщин именно такими, и демонстрируют это желание с гордостью (если бы он в баре сидел в такой рубашке, вряд ли кто-нибудь почесался бы, но это было официальное интервью большой важности). Ну вот это был их такой свободный выбор, никакого давления, и это они, женщины, так сами хотят?

Другая сторона все-таки говорит "их принуждают". Ну да, если положить на это существенные усилия (а для кого-то и всю жизнь, в зависимости от обстоятельств), то можно противостоять этому принуждению. Ну да, кто-то и не пытается противостоять, а радостно бежит впереди всех. Где "они сами хотят"-то?

[david-bayron.livejournal.com]

"Это они говорят, что..."

Да мало ли кто что говорит. Собака лает, караван идёт. Я думаю, что каждый человек может сам разобраться, каким он хочет быть, а каким - нет. Тут есть один тонкий момент - многие мжчины гетеросексуальны и следовательно имеют некоторые пристрастия относительно женщин (как и наоборот). Так вот, наличие вкусовых предпочтений (кому-то рыженькие нравятся, кому-то хиппующие а кому-то ещё какие-то) ИМХО не означает навязывания если мужчина не вменяет в обязанность женщинам им соответствовать.

[kirill-priv.livejournal.com]

Честно, не знаю, кто защитники рубашки. Я эту историю узнал в сети от двух человек социалистически-феминистских взглядов, один из них мужчина, другая женщина. Оба полагали, что организаторы противорубашечной кампаниии немного ухи покушали. Посмотрел - согласился.

[morreth.livejournal.com]

Прости, какие-такие организаторы?
Две тетки высказались про эту рубашку в своих бложеках. Остальные подхватили, одни осуждаэ, другие защищаэ. Если организацией ты считаешь записи теток в бложеках, то ухи поел, по-моему, ты.

[still-wind.livejournal.com]

Я надеюсь вы застали Советский Союз? в учебе или работе?.
Я работал в чихе его последнем - проектном институте. И что-то там женщины не одевались под ваше описание.

[morreth.livejournal.com]

В СССР женщины одевались по принципу "как получится".

[virago-ghost.livejournal.com]

в СССР был прекрасно себе патриархат, я его прекрасно ощутила, потому что длину моей юбки определяли вышестоящие товарищи в соответствии с их представлениями о курсе партии и правительства;
но я вам хочу кое-что напомнить, например:
как назывался популярный фильм, где героиня Муравьевой внезапно стала в глазах сослуживцев-мужчин женщиной и человеком, когда вдруг принялась носить модные шмотки, поддакивать, брехать, что ей интересны шахматы, хвалить колег-мужиков незаслужено, носить им вкусняшки и подлизываться к ним? не напомните?
как звали чудесного положительного героя, в исполнении Баталова, который в другом фильме сперва прочел лекцию женщине, за которой ухаживал, что женщина не может быть начальником и получать больше мужа, а потом бросил эту женщину, узнав, что у нее высокая должность? там этого героя осудили все дружно или остался положительным?
как звали другого чудесного персонажа, который поспорил с приятелями и ставкой в споре было соблазнение наивной героини Румянцевой? как в том же фильме характеризовали женщин, которые пытались одеваться привлекательно для мужчин?
продолжать или сами поймете?

[still-wind.livejournal.com]

Как назывался чб фильм в котором женщина бросила курить, отложила именной маузер и стала следить за своим внешним видом(всего навсего деловой костюм)?

[virago-ghost.livejournal.com]

отличная иллюстрация моей позиции, общество сожрало женщину и загнало в рамки, спасибо за пример;
вы, я вижу, кое-что не поняли, дело не в конкретном стиле костюма, а в том, кем задаются рамки и под чей вкус;

[still-wind.livejournal.com]

И кем они по ходу дела реализовываются. Свобода такая штука, да.