morreth | Почему мне все-таки не жаль бедняжку Мэтта

Почему мне все-таки не жаль бедняжку Мэтта

Господа мужчины, вы, похоже, не представляете, какое количество дерьма выливается на женщину, если она чем-то прогневает сетевую апчественность. Похоже, вы не знаете, что может получить в свой адрес женщина, если у нее всего лишь заурядная внешность или не особо удачное платье.

Извините, у меня вся жалость израсходовалась на Лиззи Веласкес. Представляете, люди просто рождаются с такой внешностью. И как-то живут.

Добро пожаловать в реальный мир.

Flat | Top-Level Comments Only

давайте-ка вернемся к реальности;
я ничего не говорила о том, что вам надо;
я слова не сказала о девочках, предпочитающих кринолины, так что ваши пассажи, скажем прямо, очень сильная неправда, которую вы повесили на меня на ровном месте;
я написала ровно следующее: вы никогда не знали близко женщины, воспитанной в другом ключе, потому вам надо очень критически относиться к вашей способности разбираться в желаниях женщин по поводу одежды;
а именно о своей уверенности в наличии таких женщин и о своей способности разбираться, ради вас и по штампу или по собственному желанию она это делает, вы заявили выше;
хотите пойти на попятный - ваше право;
честь имею

Я на Вас ничего не вешал, а другие иные прочие это произносят прямым текстом. Их я имел в виду, а Вас ни с какой стороны.

Моя способность разбираться - ограничена моим опытом, который неполон, и в том, что я, в частности, не женщина. Это само собой. Поэтому, повторюсь, я предпочитаю в этих вопросах опираться на суждения самих женщин, которе они могут/хотят до меня довести. Эти суждения, с которыми я знаком - разные. Собственно, ничего больше.

Что до образов "а неизвестно чего мы хотели все в истинно гармоничном мире, где бы мы все были христианами/марксистами/вегетарианцами", может быть мы бы там все хотели поститься, молиться/бесплатно работать на государство/есть морковный салат, если бы нас с детства не приучали есть мясо" - то это тоже правда, неизвестно, чего бы мы там хотели. Кому интересно, пусть создаст себе такой экспериментальный мир, из добровольцев, на своей территории, и проверяет. От меня отдельно.

На какой попятный мне идти - я не знаю.

Edited 2014-11-24 18:26 (UTC)

//Что до образов "а неизвестно чего мы хотели все в истинно гармоничном мире, где бы мы все были христианами/марксистами/вегетарианцами"//

это как раз точно описывает ваше "против" потребительского общества;

//Я на Вас ничего не вешал, а другие иные прочие это произносят прямым текстом. Их я имел в виду, а Вас ни с какой стороны.//

ну так идите и им проповедуйте все, что изложили выше, у вас поэтично получается;

//На какой попятный мне идти - я не знаю.//

на такой, что раз вы сознаете, что есть женщины, которые следуют стандарту мужского потребления именно потому, что это стандарт потребления, то независимо от намерений и желаний ваших, вы их усилия потребляете, если ваши предпочтения совпадают с этим стандартом;
это факт, против которого танцевать не выйдет;
а любите вы этот стандарт по прихоти генов, от художественной тонкости души или потому, что общество вам его инсталлировало, это дело десятое;
это не "вина", которую вам предъявляют, это объективный факт, вы - часть системы

Edited 2014-11-24 19:13 (UTC)

Нет, не описывает. Человек свободен, когда он поступает не по стереотипам, все так делают/авторитеты в тусовке рекомедуют маркузе, не против стереотипов, назло маме уши отморожу, а потому что он так выбрал, такова его воля. Вот, асексуальные брюки или кринолин. Не парясь, кто его/её на это запрограммировал.

Я осознаю, что есть женщины, которые следуют стандарту мужского потребления, потому что это стандарт потребления. Я за то, чтобы у них был выбор, чему им следовать. Информированность, что есть разные модели (начиная с воспитания в детстве, да, учитывающего личные склонности), уважение, какой бы выбор они не сделали.

чтобы у них был выбор, должны быть слышны голоса тех, кто выступает против навязываемых стандартов, а вы слышимостью этих голосов недовольны, цензура и страшная угроза;
поскольку никакого идеального мира, где информируют одинаково про разные модели, нет в природе, то все ваши прекрасные намерения не исключают вас из мира потребителей

Должны звучать. И хорошо бы, чтобы эти голоса были, заодно, небезумны.

Не поверите №3, я выступаю против навязываемых стандартов. Т. е. честно, я думаю, что достаточно доказал это (себе и окружающим) на материале собственной жизни. Именно в этой области, да. Думаю даже, что смог проинформировать некое количество конкретных женщин о "разных моделях". Иногда вопреки их яростному сопротивлению (но типа обязанности друга так видел, чтобы информировать, "Мань, Вася классный парень, но зачем же бросать аспирантуру, разве морковь аспирантуре помеха, тебе же интересно было; да Вася тоже что я думает, мы с ним говорили же!" - реакцию представляете?... а через 7 лет?). В общем, кое-что по этой части я да, а так, конечно, нивпрос, прекрасные намерения не исключают меня из мира.

нет, я не могу оценить ваши выдающиеся результаты "по информированию", потому что, скажем правду, в рамках действующей системы ваша правая рука разрушает то, что делает левая, и при всем моем отрицательном и скептическом взгляде на современный феминизм, новый стандарт и право выбора, и настоящее информирование с горем пополам осуществляют те, кого вы считаете " безумными", плохо, криво, косо, но осуществляют; ваш же вклад нулевой и выводится вообще в минус вашими личными вкусами; в данном аспекте - вы представитель системы, хотите вы или нет, вы консервативный представитель системы;
и нет, добившиеся извинений за футболку не выглядят безумными или слабаками, они выглядят проженской группой влияния, и тот, кто извинился, выглядит нормально, а вот мужчины, изображающие панику по поводу цензуры и ущемлений, вот они выглядят слабыми, истеричными кликушами, в духе бесполезных истерик некоторых наших местных радфемок;
то, что произошло с футболкой, и есть реальное влияние женщин на общественное мнение, и оно еще даже близко несравнимо по силе с давлением на девочек традиционной системы при взрослении; надо еще очень сильно поддать газу, чтобы наступило то самое право выбора и равное информирование о разных стратегиях, а ваши рассказы о вашей роли напоминают речи декабристов о крепостном праве

Edited 2014-11-25 02:38 (UTC)

и чтобы добить: вы с легкостью рассказываете, как _вы_ кого-то обучаете дргим стандартам, но вот когда вас пытаются этим стандартам поучить, все в вас немедленно встает на дыбы, как же так, каким образом вы вдруг объект действия, а не субъект;
это очень видно по вашим ответам, простите;
и снова, это не чья-то вина, это результат того, что нынешняя система формирует две разноправные в реальности, а не формально, группы, и восприятие ситуации этими группами очень разнится;
почему-то, когда речь идет об имущественном расслоение, вы понимаете, что видение мира и интересы у продвинутого пользователя системы и пораженного в правах - разные, даже если продвинутый пользователь умом на стороне другой группы, а вот когда речь заходит о гендерном разделении, вы твердо верите в свою объективность

Edited 2014-11-25 10:22 (UTC)

Видите ли, я вот сейчас представил. Что я согласился с аргументиами той стороны, и пошёл к тем (моим знакомым) маням, давно уже многое в жизни понявшим, и про морковь, и про реальное, на шкуре, гендерное неравенство - ну, на свете достаточно пожили - и пошёл бы я к ним слегка попроповедывать про вред от культурных стандартов на рубашке. Я так зримо представляю выражение их лиц. Нет уж, вы сами.... прославьте себя.

Ну да, огранизация маоистских изуверов вполне может проводить про-рабочее влияние в обществе, и я даже по конкретным пунктам её деятельность буду приветствовать, ибо в моих интересах, и лучше такое, чем никакого. Это может быть даже, например, фабричный террор. Вот только к их усилиям по задалбыванию людей красным цитатником великого кормчего моё отношение будет без малейшего респекта.

Консервативный представитель, говорите. Это, если я понял, к тому что мы насчёт стиля говорили. Хм, видите ли, опять. Я вот помню другой мир. Альтернативный по самые гланды, вашим мидллклассовым подругам он бы показался то ли адом, то ли зазеркальем. Знаете, как в нём одевались девочки, талантливые, яркие, красивые - культовые фигуры этого мира? И почему? Хм, а попробовала бы такая девочка, андерграундная певица, одеться во что-нибудь кроме гопницких говнодавов, мужских штанов-милитари и безразмерной (лучше три года нестираной) серой хламиды, и так к микрофону выйти. Тусовка бы её с отбросами съела, что она теперь попсушница, и берёт публику голыми ногами, а не чистотой трагической экзистенции (надежнейшиёй признак которой - хламида и говнодавы). Так что... извините, это всё кому-то другому. Знаю я эту ваши "систему", "несистему", "альтернативы" и прочие волшебные хрени. Давно обожрался.

Нет, я не твердо верю в свою объективность, когда речь заходит о гендерном разделении. Я твёрдо ненавижу определенного рода технологии воспитабля человеков. к чему бы они приложены ни были, и да, у меня на эти штуки чутьё хорошее.

Всех благ.

консервативный представитель, это к тому, что вы мужчина, та самая рыба, которая воды не ощущает, пока вода есть, а когда вода исчезает - вы чувствуете дискомфорт;
это не касается какого-то стиля в одежде женщин или мужчин;

но я вполне поняла вашу мысль, что здесь с вами говорят не реальные женщины, у говорящих нет реальных проблем, мы не можем судить, и только по большой глупости или с жиру мы про футболку затеяли, ага, а про реальные вещи вам виднее...

извините, то, что вы про тусовку рассказываете, тоже отнюдь не женский мир, а мужской, мужчинами сделанный, им за него спасибо и скажите;
а чутью бы вашему я, на вашем месте, не особенно доверяла, поскольку вы твердо ненавидите технологии воспитабля, если их не дай Бог к вам применить рискуют, а когда вы их применяете, то вам это кажется естественным и прекрасным, уж простите

Я применяю? того определенного рода? Пожимаю плечами.

да, и не чувствуете, и это не ваша вина или ошибка, это результат культуры;
а я сейчас получаю по голове шишками за то, что открыла рот и начала говорить правду без прикрас человеку, с которым хочу сохранить хорошие отношения;
а надо было молчать и не выходить из правильной женской роли дальше

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2014-11-25 13:09 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2014-11-25 13:17 (UTC) - Expand

(no subject)

kirill-priv.livejournal.com - 2014-11-25 13:27 (UTC) - Expand

Я вот такую женщин знал. Настолько хорошо, что на ней женился. Моя бывшая супруга относится к одежде и своему внешнему виду очень утилитарно - главное штоб было удобно. Ничего страшного или достойного осуждения я в этом не вижу. Наверно потому что прекрасно осознаю, что никто не обязан работать для меня моделью. Очень прошу Вас не считать всех мужчин настолько тупыми, что вот им вынь да полож чтоб женщины выглядели по их вкусу. Хотя да, проблема существует. ИМХО - она скорее общая (хотя крен в сторону женщин отрицать глупо - он есть увы).

с уважением.

я не считаю всех мужчин одинаковыми; предполагать это, значит, предполагать, что тупая я :))

я считаю, что давление, которое феминистическое движение сейчас, даже на западе, оказывает в сторону, противоположную существующей системе, все еще очень мало и даже близко несравнимо с тем форматированием мозгов, что обеспечивает традиционная система для _обоих_ полов;
я могу критиковать формы и целесообразность действий тех или иных феминисток, но силы давления у них и у системы все еще не сравнимы;

при таком перекосе и разнице в силе давления любой, кто вопит о серьезной угрозе притеснения со стороны женщин, только на основании _подозрений_ о будущем, игнорирует давление существующей системы, будто его нет; потому возмущение активисток по поводу футболки воспринимается не как сопротивление давлению системы, не как попытка установить альтернативный стандарт, а как агрессия без повода;

при чем у тех, кто опасается грядущих бед и возмущается, и у сторонников системы, и у вроде бы сторонников равенства полов, способ возмущения один - обесцениваются коллективные действия женщин, как группы, групповое женское мнение обесценивается, как глупость и безумие, обесцениваются солидарные действия и переживания женщин;

если вы присмотритесь, то увидите, что реакцию на футболку поддерживают и те женщины, которых подобная объективация лично не задевает (меня, например, эмоционально она не трогает, я с такой же легкостью объективирую мужчин; и я на практике знаю, что реальную объективацию мужчины переносят плохо, реагируют острее, чем женщины);

вот сейчас и здесь часть женщин _солидарна_ в своем желании ввести новый стандарт;
и потому так нелепо выглядит, когда некоторые мужчины, на словах ратующие за равенство, упрямо игнорируют мнение своих знакомых женщин, и берутся решать за нас, оскорбляться нам или нет, и выписывают нам инструкции, что нам чувствовать;

точно также объяснения некоторых мужчин, что если бы к ним применяли объективацию в тех же масштабах, что сейчас к женщинам, то их бы это не трогало, не приводило ни к протесту. ни к тревожности, ни к конформизму и самообъективации - это просто голословное хвастовство;
корень его лежит во внутреннем убеждении мужчины, что женщины хуже, чем он, менее крепки психически, более внушаемы и т.п., а уж на него бы, уверенного и самостоятельного, такая фигня бы не подействовала, он точно соблюдает разумность, равенство и справедливость, и вообще, объективен;

на кого-то бы не подействовало, безусловно, и этих "кого-то" было бы меньшинство, как их меньшинство и среди женщин;

и на самом деле у общества только два пути:
либо с женской стороны будет продавлен новый стандарт, ограничивающий объективацию, и тогда через несколько десятков лет, со сменой поколений, сексуальная часть "отвяжется" от социальной, и те же самые картинки утратят свою остроту и значение;
либо рынок и потребительское общество возьмут свое, и чтобы получить внимание, усилия, лояльность и деньги женщин, индустрия развлечений и производители товаров объективируют в такой же степни и мужчин; а дальше - как покатит, может, имущественное расслоение сменит гендерное, и мы будем иметь верхушку общества, внешне сторонящуюся объективации и товарности, и полное царство взаимной объективации, самообъективации и товарности внизу, а может, еще как-нибудь расслоится;

Edited 2014-11-25 06:09 (UTC)

Я прекрасно понимаю, почему многие воспринимают наезд на майку как агрессию со стороны женщин. Мол, "вот вы хотите одеваться не для мжиков, а для себя? окей. Мы тоже хотим одеваться как нам нравиться. Вы считаете, что мнение мужчины при выборе одежды женщиной не должно играть роли? Замечательно. Женское мнение о мужском гардеробе - туда же." Воть. Что тут можно поделать и как увязать эту позицию с позицией феминисток - я не знаю((

я не знаю, зачем увязывать эту позицию с позицией феминисток;
у меня есть куда более простое объяснение, почему мужчины пост-совка массово сочли этот эпизод либо наездом, либо цензурой, либо безумием;
просто потому, что это пример, как женщины по какому-то поводу проявили стихийную групповую солидарность, подняли общественное мнение и эффективно надавили на мужчину, заставив изменить поведение, на статусного мужчину;
это значит, что женщины - влиятельная группа, они могут объединяться и скопом давить на мужчин;
а на постсовке женщины не имеют таких возможностей;
мужчины привыкли к тому, что только они - влиятельная группа и могут давать оценки, и весь этот шум - банальная реакция на конкуренцию;

потому, когда я слышу, что это был повод для пиара и есть много других насущных дел по защите женщин, а там занялись фигней и травлей, мне смешно;
такая фигня другие дела не исключает, и с правами женщин там лучше, чем у нас, а на постсовке даже вот эту фигню - извинения публичные - женщины скопом из популярного медиа-персонажа фиг бы выдавили, даже на это силенок не хватит;
а так - да, шикарный пиар, потому что персонаж раскрученый и повод был, быстрая реакция, действенный пиар женских возможностей;

что касается проблем выбора одежды, то ученый делом продемонстрировал свои предпочтения в выборе одежды женщинами, именно что одежду "для мужиков", и в ответ получил полную зеркалку; ему важна женская одежда, а не что-то другое? ок, женщинам тоже плевать, кто он, плевать на его заслуги, они его по футболке оценили и сочли фуфлом; не нравится? извиняйтесь и вопрос закрыт;

пока "классная баба" означает в первую очередь "я бы вдул", а уже во вторую "человек хороший", а с "классным мужиком" все наоборот, он сначала человек хороший, а до остального может и не дойти... в общем, вот это изменить, тогда о равенстве говорить и попрекать женщин перекосами

***корень его лежит во внутреннем убеждении мужчины, что женщины хуже, чем он, менее крепки психически, более внушаемы и т.п., а уж на него бы, уверенного и самостоятельного, такая фигня бы не подействовала, он точно соблюдает разумность, равенство и справедливость, и вообще, объективен;****

Я прошу меня извинить, я думаю, что этот разговор (в нашей с Вами части), действительно, следует закончить. Оставайтесь при своих... реконструкциях. Доброго дня.

конечно, понятное дело, что когда я говорю "мужчина", я же никого, кроме вас, подразумевать не могу, вы тут вообще единственный участник разговора мужского пола, каждое, буквально, мое предложение, касается только вас, даже если адресовано не вам;

нет, вас я не извиняю

Просто моменты из нашего диалога были использованы. Хорошо, не извиняйте.

моменты из диалогов еще с тремя мужчинами здесь, как минимум, были использованы в этом комментарии, и все они одинаково полагают себя объективными;
если же вы действительно твердо уверены, что обрати культура такой пресс на вас, вы бы не сочли этой проблемой, не поддались и реагировали иначе, то поищите, на чем основана эта ваша уверенность, и в чем же ваши собеседницы хуже и слабее вас, что им мешает воспроизвести ваш потенциальный подвиг

тут видимо надо прояснить один момент: я как участник диалога себя стопроцентно объективным не считаю (собсна зачем мне такому замечательному и объективному вобще с кем-то говорить? сидел бы себе тихо в дурке и лечился от мании величия))). Я прекрасно понимаю, что многого не понимаю, а хуже всего - женщин. И это меня сильно расстраивает - я считаю необходимым понимать Вас, понимать Ольгу, понимать женщин в целом. Вот и веду диалог с Вами и уважаемой Ольгой с этой ( и именно с этой) целью. Просто иначе, без понимания, я не вижу возможным выстраивать с женщинами равных отношений. Любы - профессиональных, дружеских, личных. А неравные мне не нужны. Не хочу никого "потреблять"

с уважением

Но когда вам полдесятка женщин рассказывает, как обстоят дела - просто взять и поверить им как-то не по-пацански?

Если мои посты произвели на Вас такое впечатление, что мне типа западло Вам поверить потому что " не по-пацански", то я приношу свои извинения. "По-пацански" - это с сэмками во дворе. Но я видимо ещё сам не научился полностью равным отношениям, да. Возможно, это как-то влияет на то, как я общаюсь с людьми(((( Конечно, это мои проблемы и трудности, и никого это задевать не должно. Собсна я вижу только 2 выхода - уйти в кармелиты и дать обет молчания или всё же отрефлексировать в себе те или иные моменты. Вот стараюсь их вылавливать и избавляться. Для этого и ввязался в этот тред. Ещё раз простите.

с уважением.

Я очень ценю ваше намерение разобраться, правда.
Просто у меня сейчас немножко нет сил все объяснять подробно.

(no subject)

david-bayron.livejournal.com - 2014-11-27 09:51 (UTC) - Expand

Ну вот смотрите.

Уже в этом треде два человека легчайше предали позицию "не вы придумали крутую космическую штуку, не вам и осуждать гения" -- они впрямую, или почти впрямую, осудили без шуток прекрасного ученого, человека, сильно превосходящего их мозгами и волей (потому что серьезные научные занятия и тем более такие достижения их подразумевают), как жалкого и слабовольного. Иными словами, отказали ему как раз в том самом уважении, которого требуют от женщин.
И почему?
Потому, что он _извинился_.

Поскольку я далека от мысли, что они в принципе считают элементарную вежливость знаком слабости, а бытовое хамство -- достойным поведением, я могу только пытаться найти причину, почему простая цепочка "человек сделал нечто, невольно этим кого-то обидел, узнал об этом, извинился" вызывает такой гнев.

И есть только одно, что отличает данную ситуацию -- то, что в данном случае обида была нанесена женщинам, и многие женщины потребовали извинений.

Иными словами, в глазах этих комментаторов сам факт того, что мужчина, невольно оскорбив женщину, по факту ее возмущения извиняется, настолько недопустим, что моментально нивелирует бесспорные ум, волю и достижения этого мужчины.

И вот эта самая реакция меня как раз и занимает, а вовсе не рубашка Мэтта, собственно.