Из комментов. Так хорошо сказанула, то аж самой понравилось

[morreth]

Был в моей био момент, когда я сильно сокрушалася, что не повезло нам с лидерами национального движения - Бандерой и Шухевичем. Ну, почему Господь не послал Украине кого-то вроде Коллинза или Вашингтона, "з новим та праведним законом", как запрашивал Шевченко? Ну что за ботва такая?
И вот моя мысль пошла копырсаться в истории в поисках идеального лидера национально-освободительного движения, который бы не замарался ни в каком говне от слова "совсем", ни в коррупции, ни в массовых резнях, ни в чем.

И такого лидера я нашла. Зачем католику далеко ходить, коли есть Жанна Дарк. Next best to Jesus Christ.

И что же случилось с этим лидером? Упс, ее осудили за ведовство и сожгли заживо, постаравшись заодно и репутацию обмарать на сто лет вперед (ну, с этим не выгорело, реабилитационный процесс провели через каких-то 20).

А кстати, Jesus наш Christ тоже неважно кончил. Ну, то есть, мы-то верим в воскресение и финальную победу над всяким злом, но с точки зрения человека светского там все плохо.

Мораль сей басни тоже давно озвучена: ты никогда не будешь "достаточно хорошим", чтобы завоеватель и насильник тебя не тронул. Ты виноват уж тем, что хочется ему кушать.

Вывод из морали: не нужно тратить сил на то, чтоб быть хорошим в глазах завоевателя и насильника. Просто не нужно, сил и на борьбу-то хватает впритык. Держаться кодекса чести и милосердия нужно для себя, чтоб не изговниться. Потому что если изговниться, то в итоге борьбы превратишься в худшее, чем враг.

(Кстати, лично я считаю, что Господь не дал Украине независимость в ходе МВ2, потому что украинцы соучаствовали в Холокосте. Такие дела.)

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

Дорога ложка к обеду. 1 июля 1941 году у митрополита Шептицкого руки уже были по локоть в чужой крови.

[morreth.livejournal.com]

Да ну? Єто каким же образом?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Слушай, ну я что-то нигде не нашла ни единого упоминания о том, что хоть один львовский священник упрекнул свою паству в том, что они там учинили с ервеями.
Да и потом молчали, как говна в рот набравши. Точно также, как поляки насчет Едвабне. Так что идеал из митрополита... увы-увы.

[morreth.livejournal.com]

Извини, но ты не поняла смысла поста.
Я не ищу в политике идеалов. Я вспомнила Жанну именно как пример того, что идеальных пинают точно так же, как и неидеальных. Неидеальный Шептицкий подмахнул поздравительный адресок Гитлеру, чтобы находиться вне подозрений и иметь возможность спасать людей; он мог бы встать в красивую позу и не подписывать, осудить и т. п. Сотни людей погибли бы ради такой идеальности; по такой цене да ну ее в пень.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Так и не с тобой спорю, а с tin-tin.
Он мог бы не писать по собственной инициативе адресок Гитлеру. Он мог бы не давать благодушных поучений людям, которых вывозили в Германию рабами.

Сделала бы Жанна то, что сделал он? Нет.
Я же не пишу, что митрополит Шептицкий - гад, подлец, клеймить позором. Нет. Обыкновенный человек того времени, местами лучше среднего. Во время погромов промолчал, Гитлера радостно встретил. Зато потом кого-то спасал. Чо, бывает.

[morreth.livejournal.com]

А ты не думала, что митрополит мог учесть печальный опыт святейшего отца, после разгромной энциклики которого Гитлер велел грести в концлагеря крещеных евреев Голландии и Австрии?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Меньшее зло?
Извини, когда пастырь стоит в позе "нашим и вашим", паства не считает зазорным запихивать соседей в душегубки..
Я не знаю, что было бы лучше. Но если это была сознательная политика притворства - почмеу никто после войны, когда Гитлер благополучно лежал в могилке, не сказал: "Мы заключали с Гитлером союзы и всяко его обхаживали, чтобы у нас была возможность спасать людей"?
Увы. Все церкви были так рады войне с коммунистами, что аж приплясывали. Некоторое время спустя опомнились местами, да. Справки там, убежища...
Но: ни один монастырь не закрыл двери перед наци, которые приехали забрать оттуда тех самых крещеных евреев. Братья/сестры не встали стеной, ни словом не возмутились. Всенормально, чоужтам.

[morreth.livejournal.com]

Когда пастырь сам ждет очереди в душегубку, паства занимается все тем же самым, только спасать от душегубки сколько можешь, уже некому.

Шептицкий счет спасенным вел на тысячи, свіше 150 тех, кого он переправил лично. В виду этого писулька Гитлеру для меня ничего не значит. Wоrds are winds.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Насчет спасенных соглашаюсь. Но это всегда была личная инициатива церковных деятелей, ни разу не официальная политика.

[ezhiklesnoj.livejournal.com]

"Я вспомнила Жанну именно как пример того, что идеальных пинают точно так же, как и неидеальных"

И в чем ее идеальность? Жанна бы глубоко прифигела, если бы узнала, что через полтыщи лет после смерти угодит в лидеры народно-освободительного движения.
Ее поставили как символ на роль формальной главы военного совета феодального ополчения, действующего в интересах одного из претендентов на французский престол. За ее спиною стояла влиятельная партия "королевы четырех королевств" Иоланды Арагонской. Дофин Карл, интересы которого защищала Жанна, был отстранен от престолонаследия, поскольку его мать Изабелла Баварская признала его незаконнорожденным. Ничего народно-освободительного в этой связи вокруг него не происходило.
И действовала Жанна против другого претендента - короля Франции и Англии Генриха Ланкастера, происходящего из Анжуйской династии француза, чьим родным языком был французский, родным дедом - предыдущий король Франции Карл VI, местом коронации - собор Парижской Богоматери. Поскольку взять Париж Жанне, как известно, не удалось, у нее всё пошло наперекосяк, она взята в плен бургундцами (т.е. французами) и передана для суда другим французам, нормандцам, которые ее осудили и сожгли. Правда, не за народно-освободительное движение, о котором она и не слыхивала, а за ношение мужской одежды.
Судьба, безусловно, захватывающая и трагическая, яркость личности тоже никто не отрицает, но ни к народным движениям, ни к национализму отношения не имеющая никакого.
И напоследок. Ближайший соратник Жанны - не французский народ, увлеченный Морисом Торезом, и даже не эскадрилья "Нормандия-Неман" с ксивами Французского Сопротивления в кармане, а всего лишь-навсего Жиль де Рэ, бретонский феодал, маршал Франции, известный серийный убийца - чернокнижник и садист, впоследствии осужденный по делу Ла-Меффрэ и прочих за убийства, растление и изнасилования малолетних. Известен под прозвищем "Синяя борода". Если он и был народно-освободительным движением Франции - тогда да, с ним Жанна была связана теснейшим образом.
"Идеальной" она может быть разве что с точки зрения борьбы за права педофилов и трансвеститок.

P.S. Не читайте за обедом советских учебников истории.

[morreth.livejournal.com]

Спасибо, я изучала эту историю по французским и английским книгам.
Родной язык Генриха французский? Бгггг.

[ezhiklesnoj.livejournal.com]

"Родной язык Генриха французский? Бгггг"

Если быть точным, англо-нормандский диалект. Хотя английский язык с XIV в. становится официальным в судопроизводстве и парламенте, однако при дворе продолжали говорить на упомянутом диалекте французского.

"Спасибо, я изучала эту историю по французским и английским книгам."

И что Вы хотели сказать по поводу прочитанного?

[morreth.livejournal.com]

Я хочу сказать, что с людьми, которые, говоря о соратниках Жанны, с ходу вспоминают Рэ (Бастард или Жан Алансонский погулять вышли), предпочитаю ее не обсуждать.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Меньше читатей конспирологических спекуляций.

[ezhiklesnoj.livejournal.com]

"Меньше читатей конспирологических спекуляций."

Это Вы о чем?

[katherine-kinn.livejournal.com]

О биографии и делах Жанны.

[sudislav.livejournal.com]

Это чепуха,разумеется. С таким же успехом в этом можно обвинить и вас.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я тогда еще не родилась.
И шо характерно, вместо того, чтобы сказать: "Да, было, виноваты" - тут же начинаются перекладывания вины с больной головы на здоровую.

[sudislav.livejournal.com]

Было, виноваты-это вы сейчас к кому?

У Шептицкого 1-го июля не могли быть руки по локоть в крови,потому что на них вообще не было крови. Зарубите это как-нибудь себе на носу.
Это просто потрясающий способ поведения,когда реальные и очень большие заслуги человека не ставятся ни в грош,зато предъявляются претензии в том,что он должен был(по вашему разумению делать),но подло(опять таки,по вашему же разумению) не захотел.
И что характерно-учат, как спасать людей в Холокост те,кто котенка во дворе не покормит. И что самое изумительное-учат тех,кто действительно спасал.

[morreth.livejournal.com]

Вы разговариваете с человеком, о котором ничего не знаете и делаете размашистые заявления, на соответствующие правде.
Рекомендую извиниться.

[sudislav.livejournal.com]

Укажите пожалуйста на размашистые заявления?
Сам человек тоже меня почему-то попросил извиниться ...за погромы. Он что-то обо мне знает?

[morreth.livejournal.com]

Указываю на размашистое заявление:

И что характерно-учат, как спасать людей в Холокост те,кто котенка во дворе не покормит.

Оно на 180 градусов расходится с фактами.

[sudislav.livejournal.com]

Фигассе.
Я там указывал кого я конкретно имею ввиду???
Я говорил о некоей картинке,которую имею возможность наблюдать. И касается она не только Холокоста.,а великого множества событий, о целой прослойке людей,особенно многочисленной среди совков всех национальностей,умеющих найти гадость,злой или корыстный умысел в любых,самых благородных поступках.
И кстати да-предостерегал свою собеседницу от впадания в подобную общность.
Я,если уж вам так хочется знать,всегда с радостью оцениваю положительные поступки людей. Даже не очень хороших. И с большим подозрением отношусь к тем,кто заявляет -да,он сделал вот то-то и то-то и это хорошо,но все равно-негодяй,каких мало.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Запомните, потом пригодится: даже у героя руки могут быть в крови по локоть. Идеальных нет.
Добрый пастырь встретил радостным приветствием тех, кто через пару часов после вступления в город открыто разрешил убивать соседей по нац.признаку, и добрые львовяне радостно, с гиканьем, поскакали убивать, насиловать, грабить, издеваться.
Его последующие заслуги этого факта не отменяют.

[sudislav.livejournal.com]

Совершенно верно-не отменяют. Только этого не было. Или вернее-вы это категорически не так трактуете. Это,как минимум, не корректный подход к ситуации.
Здесь очень долго объяснять,что поведение Шептицкого было не крамольным,а обязательным в сложившейся ситуации. Но даже это объяснение имеет смысл только в том случае,если бы вы были готовы принять объяснения. А этого,увы нет. Вы категорически не желаете разрушать картинку. Между прочим-неправильную.
Осуждать невероятно легко. Попытаться понять(при этом получив дополнительное количество знаний),гораздо сложнее.
Кстати,Сабина Шпильрейн тоже вышла встречать немцев с букетом цветов. Она отвечала только за свою жизнь и жизнь своих дочерей. И страшно ошиблась. Но была ли она виновата?