morreth | Про "Мятежный дом" и жисть

Про "Мятежный дом" и жисть

Допиливаю 20 главу (сейчас я примерно на 2/3) и ёбу даюсь. Я начинала описывать Картаго как филиал ада на земле. Сейчас я подхожу к кульминационному моменту - и у меня там при помощи доброго слова, ~~револьвера~~ флорда и такой-то матери картагосцев все-таки склоняют к тому, чтобы генномодифицированных рабов признали-таки людьми. Да, через кровищу и грязищу, но все-таки до людей доходит, что если последовательно выполнять вот такие-то и такие-то принципы нашего общества, то да, нужно кончать с генетическим рабством.

И вот по сравнению с актуальным, тыкскыть, энвайронментом (что российским, что украинским) картагосцы - пираты, работорговцы, убийцы - выглядят людьми в высшей степени приличными, вменяемыми и договороспособными.

Ну не ёб ли твою мать, а?

Flat | Top-Level Comments Only

Так ведь условия такие у вас с самого начала заданы. Я когда Сердце меча читала, поражалась, какие же там люди вменяемые, если сравнивать с тем, что я вижу вокруг себя. Какие-то очень осознанные, способные проговаривать внятно собственные желания, следовать тому, что было проговорено, не убегая мыслями хрен знает куда. В Мятежном доме это еще усилилось.
Для меня это выглядело как заповедник какой-то, где у нас такое массово встретишь?
В обсуждениях тогда пришли к выводу, что это а) специально; б) показываете вы в основном людей не вполне обычных, не какого-нибудь типичного обывателя Картаго в массе, Дику встречаются люди выдающиеся или по крайней мере выделяющиеся.

Ну да, с одной стороны.
А с другой - я ведь считала и продолжаю считать, что этим ребятам "очень далеко до полного порядка".

а у них поломка не на уровне "не способны", а на уровне "никто не указал верный и дешевый способ", т.е., если им указать способ и поманить пряником, они смогут почти наверняка все исправить;

Да там у меня вроде не предлагают верный и дешевый способ. Просто говорят - или неверный и дорогой, или всем пидза: либо Империя найдет и мокрого места не оставит, либо сами загнемся от экономическо стагнации.

Подумал. Разница между нами и Картаго - там капитанам и главам кланов драпать некуда, у них особняков в Майами нет. Соответственно, когда наши смотрят за окно и, складывая два и два, получают Сомали и Верхнюю Вольту уже без ракет, это только мотивирует их отправить детей учиться в Англию...

ыыы, смотри:
1) у тебя - видит трындец, видит способ избежать, в состоянии хотя бы начать реализовывать этот способ, отказавшись от поведения, которое способствует наступлению трындеца
2) у нас - видит трындец, видит способ избежать, мотает головой и говорит "пошли вон, не мельтешите, а я за пончиками, до завтра пончиков хватит"

Edited 2013-10-03 11:59 (UTC)

Ну так а я о чем.
Вот и пиши после этого антиутопии.

Нет, конечно, никакого полного порядка.
Но если повариться здесь, то их "не полный порядок" очень соблазнительно выглядит местами.
Вообще состояние "а по-другому мы не можем" как-то много печальнее выглядит, чем Картаго.

Им очень далеко до порядка с сердцем и умом: они готовы содрать с другого последнюю рубашку, чтоб вытереть свой запылившийся мерседес, это поистине сауроновская жестокость. Худшая жестокость, морготовская, бесцельная и бессмысленная, в книгах и впрямь не описана, а в жизни повсеместно. Вот и смотрятся картагосцы лапусями

очень осознанные, способные проговаривать внятно собственные желания

вот-вот! и осознавать свои желания, и проговаривать

иногда, правда, это создает впечатление, что это автор тупому читателю разжевывает прямым текстом (а не ограничиваясь только описанием эмоций - языка тела), что конкретно кто почувствовал и почему (это в сцене, где Шана дает Дику пощечину - "принцесса твоя от тебя отказалась, так теперь и синоби сгодится?")

ну с другой стороны я это относила к тому, что это все-таки очень продвинутое будущее, и психотерапия - обычное дело, стало быть, и навыки самоосознания высокими должны быть; мы-то тоже гораздо грамотнее психологически по сравнению с предыдущими поколениями

Мне не казалось, что слишком разжевывает.

Не знаю, у них ведь, понимаете, очень "рациональные" эмоции. Если человек собрался что-то делать, он это делает, или передумывает, точнее - меняет мнение, по вполне проговариваемым причинам. Или вот если у каких-то действий есть негативные последствия, это учитывается, принимается, я не видела там типичного "а теперь я волшебно все неприятное отменяю, ррраз, его больше нет, осталось придумать рационализацию, почему я прав". Или всякого "ты говоришь неприятное, придумаю-ка я, что ты говоришь какое-то тупое бла-бла-бла, незметно для себя раз десять передерну, вот теперь хорошо". Или "хочу делать то, что хочу, и чтобы оно считалось хорошим, даже классным, а я - достойным человеком, который делает хорошие вещи, придумываем рационализацию, почему это именно так, всех несогласных объявляем врагами всего хорошего".
Вы там такое видели?
А здесь вот на каждом шагу, местами в собственном исполнении, не проделывающий такое выглядит странно и даже подозрительно.
Это не просто самоосознание.
У меня есть большие сомнения, что психотерапией, даже повальной, такого достигнешь.
И насчет нашей "грамотности" тоже не уверена. Сори за пессимизм. )))

Ну так если мы на тысячу - полторы лет назад посмотрим, то все-таки мы окажемся более психологически продвинуты и грамотны, чем люди средневековья

О рациональных эмоциях, это точно, вы очень верно отметили. Задумалась о передергиваниях и рационализации, в них была замечена только Бет, пятнадцатилетний подросток :) и то, только в самом начале, до того, как погибла команда "Паломника"

Ну так если мы на тысячу - полторы лет назад посмотрим, то все-таки мы окажемся более психологически продвинуты и грамотны, чем люди средневековья
--- вот в этом я как раз и не вполне уверена. Если, конечно, не называть продвинутостью и грамотностью владение современной терминологией. Ну, понятное дело, наука продвинулась далеко вперед - в том, что касается именно научного метода. У научного метода есть особенность, его могут использовать все, у кого хватит мозгов понять и усидчивости выучить. Но вот по-моему, психологическая продвинутость - это такая штука, которая приходит в основном с эмоциональным опытом. И неважно, как и где ты получаешь этот опыт, неважно, описываешь ты его на языке "мистики" или используя фрейдистскую терминологию.
А в основном же - как был народ суеверен, так и остался, вот и вся продвинутость, вся психология. Образованнее в среднем стали, это да. Ну, если верить ллойду демозу, сознательного в среднем стало больше, конечно. Но я не уверена, что это про "продвинутость" и "грамотность".

Задумалась о передергиваниях и рационализации, в них была замечена только Бет, пятнадцатилетний подросток :) и то, только в самом начале, до того, как погибла команда "Паломника"
----Ну вот. А теперь скажите, где тот заповедник, где люди _вот так_ себя ведут. Я хоть посмотрю, а то вписаться - это вряд ли. ))))

1.- ну, к примеру, дети в средневековье воспринимались как "маленькие взрослые", т.е. никакого представления о том, что их восприятие / мышление отличается от взрослого. просто маленького роста и мало знают, т.е. думали что отличие чисто количественное, а не качественное

как результат, было вполне нормально сексом при детях заниматься, например.

2.- было вполне нормально осудить козу за колдовство (Гюго не с потолка это взял)

ну, что пытки были вполне нормальной частью процедуры следствия, вообще молчу. об отношении к душевнобольным - тоже.

3.- собственные какашки и прочие выделения воспринимались вполне взрослыми людьми как "ууу шо эта" (утрирую, конечно, но ко всяким физиологическим процессам был очень острый интерес, вот хотя бы Гаргантюа и Пантагрюэль - очень много внимания скрупулезному описанию этого, и это было вполне нормально)

4.- никакого понимания личностных границ в принципе. т.е. сейчас есть те, кто понимают и соблюдают их, тогда этого не было вообще как явления

5.- кастовость общества и почти полная невозможность выбирать свою судьбу. т.е. вот в городе есть цех горшечников, например. дети горшечников обязательно становились горшечниками сами, у них выбора практически не было; сменить профессию тоже нельзя было, быть лучше других в своем цехе нельзя было. Вся жизнь в жестких рамках.

и т.д.

Edited 2013-10-03 21:02 (UTC)

Э, понимаете, я не спорю, я говорю, что идея нынешней психологической продвинутости среднего человека и, соответственно, еще большей продвинутости людей будущего, вызывает у меня сомнения. Я ж вроде хоть и плаваю в вопросе о психологии людей средневековья, но не настолько, чтобы совсем ничего не знать, в том числе того, о чем вы пишете. Но вот оно меня не убеждает окончательно, я все равно сомневаюсь. )))

Edited 2013-10-03 21:11 (UTC)

Простая аналогия: всеобщее обучение грамотности не обеспечивает автоматического владения языком и умения выражать свои мысли.

Здесь все-таки эта аналогия не годится, потому что речь идет о структуре личности - это, собственно, уже "навык".

но ведь позиция: "дети качественно отличаются от взрослых" по сравнению с "дети отличаются от взрослых чисто количественно" более продвинутая, нет?

Понимаете, то, что автомобиль продвинутей телеги, не делает его полезным для человека без навыков управления им. Тут та же самая петрушка, КМК.

(no subject)

l-oner.livejournal.com - 2013-10-03 21:55 (UTC) - Expand

Да. Но это частность. Мы можем судить, наверное, о каком-то наборе частностей, с поправкой на образ жизни и образования тех людей. Но продолжить эту линию вперед, в будущее, да еще из частности сделать ее общим правилом - что вот, _вообще_ будут "продвинутее" люди.
"Продвинутее" психологически современная тетя Маша с неполным средним по сравнению с аналогичной ей тетей Машей трехсотлетней, например, давности? Или она усвоила другие культурные нормы, ее общий уровень знаний выше, чем у женщины, жившей триста лет назад, а предрассудки выглядят как современные, при примерно таком же уровне самоосознания? Я вот не знаю.

(no subject)

l-oner.livejournal.com - 2013-10-04 19:08 (UTC) - Expand

Не знаю, у них ведь, понимаете, очень "рациональные" эмоции.

Ага. Кто ж прототипом-то был.

Вы понимаете, 10 лет назад, когда я книгу начинала, мне казалось, что "Понимаешь, мальчик, мы убили всех твоих и тебя убьем, потому что вот такая у нас производственная необходимость" - это самое дно морального падения и квинтэссенция жестокости.

А вот же ж.

Ну, э... с прототипом-то ясно. Но там же личностные особенности.
А вот если взять целое общество, там ведь будут люди очень разные, в том числе те, у кого личностные особенности вообще во всю эту рациональность не вписываются. Да, социум отформатирует, вопрос в том, насколько это ему удастся. Ну я не знаю, возьмем человека с пограничной или шибко истеричной мамой, с отсутствующим или жестоким папой-нарциссом, что там у него будет с рациональностью? Жопа, а вместо рациональности - дутые рационализации, годные только для общения с родителями, а в жизни дающие офигительные результаты во всем. Т. е. человек будет изображать форму, а сути никакой той самой идеи в нем не будет, по сути его суждения и поступки будут крайне далеки от рациональности.
Так что если бы я писала об этом (гы), у меня было бы общество, с обязательным проговариваем всякого рационального, с отдельными выдающимися хорошо вписавшимися (хотя бы и за счет специфической односторонности личности) или просто очень умными гражданами, но постепенно разваливающееся из-за подменивших рациональность рационализаций, прущих изо всех щелей вытесненных страхов и т. п. И таки получилось бы Сомали - не Сомали, но все благополучно рухнуло бы глубоко. )))
В общем, я читала как "какая же хрень, жестокость и гадость может случиться, если в относительно здоровом и вообще довольно классном, хорошо функционирующем обществе, в котором есть куча хороших людей, станут врать себе в базовых, хотя и трудновербализируемых вопросах". Не, наверное, не квинтессенция и не дно. )))

Ну, я под это дело подводила такой обоснуй, что товарищи нарциссы просто не выживают, эти хрупкие цветочки быстро съедаются там, как вот гражданку Джемму Син скушал Ройе.

Хотя обоснуй слабенький, конечно...

Вот здесь не знаю уже. Если там работает отбор по принципу "съесть", да такой суровый, то, мне кажется, отбор будет идти не в сторону "остаются самые рациональные". Я даже не знаю, какие ж такие условия искусственные надо создать, чтобы отбор шел именно так.

Ну, я ж не показываю какой-то верибельный срез общества, я показываю людей, которые сталкивлись с Диком и по разным причинам на него клевали или не клевали... А обоснуй подводится уже задним числом.

Edited 2013-10-03 21:00 (UTC)