- я это имела в виду, что Саурон был сознательно жесток, что он был не просто не против жертвоприношений, а скорее всего даже _за_ них.
С другой стороны. Если можно всяким Монфорам и другим "правоверным" палачам, то можно, конечно же, и Саурону. Тут или - или. Так что по-Вашему всем можно. Это по-моему всем нельзя:-)
/Монфору - воевать за правое дело можно. Саурону - захватывать чужие земли, провозглашать себя Богом и подчинять всех своей воле НЕЛЬЗЯ. Вот как будет по-моему.
Если бы Монфор воевал за _правое_ дело, например, за человеческое обращение с крестьянами, так было бы очень неплохо; но он воевал за совершенно левое дело и от Саурона мало чем отличается. Разве что тем, что сам себя обманывал.
Конечно, можно оправдать Саурона тем, что он якобы эдаким оригинальным способом пытался очистить мир от всяческих монфоров и их поклонников, что было бы как-никак благим намерением. Но что-то мне подказывает, что ему просто нравились эти жертвоприношения...
В оценке всего предприятия - да. В оценке преступлений, если бы они были - нет. Но необязательно они были бы, если бы цель была правильная. Это вполне взаимосвязано, хотя и не так тесно, как хотелось бы.
Самое забавное, что воевал-то Монфор за вполне себе правое дело. Как апологет Лангедока говорю. Именно совершенные при том преступления превратили альбигойский поход в мерзость.
***Но необязательно они были бы, если бы цель была правильная. Это вполне взаимосвязано, хотя и не так тесно, как хотелось бы.*** Они не взаимосвязаны. В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.
Уничтожение чужой веры силой не может быть правым делом - если эта вера не превращает людей в чудовищ. Альбигойство не превращало.
***В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.***
Тут имела место быть подмена ценностей. Когда люди творили эти злые дела, они неосознанно, а иногда и осознанно подменяли добро "добром с кулаками". Они сражались уже не за добро, а за "добро, во имя которого можно творить мерзости". Это не одно и то же.
***если эта вера не превращает людей в чудовищ. Альбигойство не превращало.***
Увы. Сектантство тех времен вообще было страшной вещью. Почему ввели инквизицию, Вы помните?
***Тут имела место быть подмена ценностей.***
Которая имеет место быть всегда, поскольку подавляющему большинству людей свойственен самообман, для сохранения психического здоровья. Отсюда демонизация противника и иные технологии. Поэтому я и сказала, что правота дела с методами не взаимодействует.
***Сектантство тех времен вообще было страшной вещью.***
Э, не надо путать катаров с Дольчино. Катары как раз _выгодно_ отличались от католиков. Они были менее коррумпированы.
***Почему ввели инквизицию, Вы помните?***
Ввели её, чтобы уничтожать "ересь". То есть искоренять религиозное свободомыслие. Остальные мотивы вторичны.
***Которая имеет место быть всегда, поскольку подавляющему большинству людей свойственен самообман, для сохранения психического здоровья. Отсюда демонизация противника и иные технологии. Поэтому я и сказала, что правота дела с методами не взаимодействует.***
Я не ошибаюсь:) Саурон даже предпочительней Монфора. Саурон просто отрицал Бога; а "христианские" головорезы всех мастей пачкают образ Божий непосредственно.
Только вот Саурон обманывал всех остальных.
В Нуменоре все "обманутые", а на самом деле охотно обманувшиеся, были врагами Саурона и его народов. Так что тут взятки гладки.
1. Монфор же был христианин. К язычнику такого пошиба у меня претензий будет поменьше. Что не значит, что я не считаю его чумой и холерой. Просто это нелицемерная чума и холера.
2. Нуменорцы были не абыякими врагами, а страшными и очень жестокими врагами. И очень сильными - с ними можно было справиться только хитростью. Они тиранизировали всё Эндоре. Катары же были по меркам своего времени в сущности безвредны. Да и по нашим меркам - те же мусульмане и сейчас опаснее.
1. А Саурон был майя, т.е. существо по определению высокоморальное и духовное -- и кто в результате дальше пал?
2. Катары были далеко не так безвредны, как Вам кажется. Говорю Вам как яростный обвинитель Монфора (Ольга и Курт не дадут соврать) -- Вы его не в том обвиняете, за что стоит.
"Саурон даже предпочительней Монфора. Саурон просто отрицал Бога"
Т.е. Саурон просто лгал всем тем, кто ему доверился, а Монфор - нет. Это плюс Монфору даже в том случае, если он, ошибаясь, творил преступления.
Плюс, повторяю, дело Монфора было правым. Крестовый поход был вызван преступлениями катаров и их покровителей. Монфор себя Богом не объявлял, сторонникам своим не лгал, поработить всю Европу не собирался.
**Вполне возможно, что он и так со своими крестьянами неплохо обращался.*** Учитывая, что его сыну очень многим обязан институт палаты общин, очень даже может быть :).
***Он, возможно, ошибался, но вряд ли сам себя обманывал.Только вот Саурон обманывал всех остальных. По-моему, это уже в пользу Монфора говорит :)*** Соглашусь в том смысле, что вести людей за собой на неправое дело, если сам считаешь его правым, в любом случае достойнее, чем отправлять их на дело заведомо ложное.
Он их обманывал, привлек на свою сторону, научил ложным практикам, в том числе вполне мерзостным, убедил в их использовании -- короче, сделал все то, что Монфор, к слову, не делал.
Вы решили, что это Саурон научил нуменорцев этим практикам? Они там и до Саурона всем давали прикурить. А вот привлечение их на свою сторону - не преступление. Это нормально.
А-а-а!!! Вот где истинные ужасы католичества! Усыпляют, значица, бдительность, потом приучают без содрогания смотреть на кровавую работу нашинковывания и нанизывания сердец, а потом и... Вот оно, мистический смысл деления хлеба и соли на мисо и сакэ! :))
Сорри за оффтоп, Ольга :)). Ты, кстати, к нам не собираешься?
Собираюсь. Но это впрямую зависит от того, как Бог распорядится обо мне и залечит ли смою карманную чахотку. Например. было бы неплохо, если бы некто Зигфрид заготовил энную сумму за куклу, которую я в поте морды своей совиной делаю.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ну наоборот же
С другой стороны. Если можно всяким Монфорам и другим "правоверным" палачам, то можно, конечно же, и Саурону. Тут или - или. Так что по-Вашему всем можно. Это по-моему всем нельзя:-)
А кто вам сказал, что
/Монфору - воевать за правое дело можно. Саурону - захватывать чужие земли, провозглашать себя Богом и подчинять всех своей воле НЕЛЬЗЯ.
Вот как будет по-моему.
Да кто ж спорит
Конечно, можно оправдать Саурона тем, что он якобы эдаким оригинальным способом пытался очистить мир от всяческих монфоров и их поклонников, что было бы как-никак благим намерением. Но что-то мне подказывает, что ему просто нравились эти жертвоприношения...
Минуточку...
no subject
no subject
***Но необязательно они были бы, если бы цель была правильная. Это вполне взаимосвязано, хотя и не так тесно, как хотелось бы.***
Они не взаимосвязаны. В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.
no subject
***В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.***
Тут имела место быть подмена ценностей. Когда люди творили эти злые дела, они неосознанно, а иногда и осознанно подменяли добро "добром с кулаками". Они сражались уже не за добро, а за "добро, во имя которого можно творить мерзости". Это не одно и то же.
no subject
Увы. Сектантство тех времен вообще было страшной вещью. Почему ввели инквизицию, Вы помните?
***Тут имела место быть подмена ценностей.***
Которая имеет место быть всегда, поскольку подавляющему большинству людей свойственен самообман, для сохранения психического здоровья. Отсюда демонизация противника и иные технологии. Поэтому я и сказала, что правота дела с методами не взаимодействует.
no subject
При этом правое дело остается правым.
А преступление, совершенное во имя правого дела - преступлением.
А это старый камень преткновения
Re: А это старый камень преткновения
Re: А это старый камень преткновения
Насчет взаимодействия
Re: Насчет взаимодействия
no subject
Э, не надо путать катаров с Дольчино. Катары как раз _выгодно_ отличались от католиков. Они были менее коррумпированы.
***Почему ввели инквизицию, Вы помните?***
Ввели её, чтобы уничтожать "ересь". То есть искоренять религиозное свободомыслие. Остальные мотивы вторичны.
***Которая имеет место быть всегда, поскольку подавляющему большинству людей свойственен самообман, для сохранения психического здоровья. Отсюда демонизация противника и иные технологии. Поэтому я и сказала, что правота дела с методами не взаимодействует.***
Взаимодействует. См. ответ Курта.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Надя, а кто тебюе сказал
Re: Да кто ж спорит
Вполне возможно, что он и так со своими крестьянами неплохо обращался.
"но он воевал за совершенно левое дело и от Саурона мало чем отличается"
Вы ошибаетесь. См. выше.
"Разве что тем, что сам себя обманывал."
Он, возможно, ошибался, но вряд ли сам себя обманывал.
Только вот Саурон обманывал всех остальных. По-моему, это уже в пользу Монфора говорит :)
"Но что-то мне подказывает, что ему просто нравились эти жертвоприношения..."
Тем более.
Нет
Только вот Саурон обманывал всех остальных.
В Нуменоре все "обманутые", а на самом деле охотно обманувшиеся, были врагами Саурона и его народов. Так что тут взятки гладки.
Еще одну минуточку
По этой логике -- оправдывайте Монфора: те, по отношению к кому он творил свои преступления, были врагами его, его веры и его страны. В чем разница?
Дык
2. Нуменорцы были не абыякими врагами, а страшными и очень жестокими врагами. И очень сильными - с ними можно было справиться только хитростью. Они тиранизировали всё Эндоре. Катары же были по меркам своего времени в сущности безвредны. Да и по нашим меркам - те же мусульмане и сейчас опаснее.
Re: Дык
2. Катары были далеко не так безвредны, как Вам кажется. Говорю Вам как яростный обвинитель Монфора (Ольга и Курт не дадут соврать) -- Вы его не в том обвиняете, за что стоит.
Не думаю
Re: Не думаю
То есть
Re: То есть
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Аразве...
Re: Аразве...
Re: Аразве...
Итак, свидетельства...
Это не свидетельства
Ошибаетесь
Т.е. Саурон просто лгал всем тем, кто ему доверился, а Монфор - нет.
Это плюс Монфору даже в том случае, если он, ошибаясь, творил преступления.
Плюс, повторяю, дело Монфора было правым. Крестовый поход был вызван преступлениями катаров и их покровителей.
Монфор себя Богом не объявлял, сторонникам своим не лгал, поработить всю Европу не собирался.
Ну опять я за Монфора -- что такое, Курт! :)
Учитывая, что его сыну очень многим обязан институт палаты общин, очень даже может быть :).
***Он, возможно, ошибался, но вряд ли сам себя обманывал.Только вот Саурон обманывал всех остальных. По-моему, это уже в пользу Монфора говорит :)***
Соглашусь в том смысле, что вести людей за собой на неправое дело, если сам считаешь его правым, в любом случае достойнее, чем отправлять их на дело заведомо ложное.
А Саурон
Re: А Саурон
А с чего
Re: А с чего
Согласна
Приехали
Не то. Повторяю:
Надя, бремя доказательства - на том, кто выдвигает тези
Это прозелитизм :)
Re: Это прозелитизм :)
Сорри за оффтоп, Ольга :)). Ты, кстати, к нам не собираешься?
Re: Это прозелитизм :)
Re: Это прозелитизм :)
Re: Это прозелитизм :)
Re: Ну наоборот же
А кто