В оценке всего предприятия - да. В оценке преступлений, если бы они были - нет. Но необязательно они были бы, если бы цель была правильная. Это вполне взаимосвязано, хотя и не так тесно, как хотелось бы.
Самое забавное, что воевал-то Монфор за вполне себе правое дело. Как апологет Лангедока говорю. Именно совершенные при том преступления превратили альбигойский поход в мерзость.
***Но необязательно они были бы, если бы цель была правильная. Это вполне взаимосвязано, хотя и не так тесно, как хотелось бы.*** Они не взаимосвязаны. В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.
Уничтожение чужой веры силой не может быть правым делом - если эта вера не превращает людей в чудовищ. Альбигойство не превращало.
***В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.***
Тут имела место быть подмена ценностей. Когда люди творили эти злые дела, они неосознанно, а иногда и осознанно подменяли добро "добром с кулаками". Они сражались уже не за добро, а за "добро, во имя которого можно творить мерзости". Это не одно и то же.
***если эта вера не превращает людей в чудовищ. Альбигойство не превращало.***
Увы. Сектантство тех времен вообще было страшной вещью. Почему ввели инквизицию, Вы помните?
***Тут имела место быть подмена ценностей.***
Которая имеет место быть всегда, поскольку подавляющему большинству людей свойственен самообман, для сохранения психического здоровья. Отсюда демонизация противника и иные технологии. Поэтому я и сказала, что правота дела с методами не взаимодействует.
Вот дети на форумах тоже начинают с того, что любой поступок может иметь и добрые, и злые последствия, и выводят из этого, что добро и зло относительны. Почему-то антихристиане не понимают, что тем подписываются под очень мерзким принципом -- что цель оправдывает средства.
"Тоже" -- это те, кто ставит в упрек христианству действия отдельных христиан.
И прицепились же к Монфору, можно подумать, он резню в Безье вдохновил. А кто вдохновил, того с завидным упорством не упоминают -- хотя стоило бы, вот уж кто одиозная личность...
***Сектантство тех времен вообще было страшной вещью.***
Э, не надо путать катаров с Дольчино. Катары как раз _выгодно_ отличались от католиков. Они были менее коррумпированы.
***Почему ввели инквизицию, Вы помните?***
Ввели её, чтобы уничтожать "ересь". То есть искоренять религиозное свободомыслие. Остальные мотивы вторичны.
***Которая имеет место быть всегда, поскольку подавляющему большинству людей свойственен самообман, для сохранения психического здоровья. Отсюда демонизация противника и иные технологии. Поэтому я и сказала, что правота дела с методами не взаимодействует.***
1) Катары в Лангедоке были еще далеко не господствующей верой -- большинство местного населения были католики. Для того, чтобы стать коррумпированными, нужно иметь, что продавать.
2) Инквизицию ввели в первую очередь не поэтому -- ереси цвели и пахли и до того, и никто ее не вводил. Но последние ереси начинали жутчайшие бунты, в которых мерзости творились не хуже, чем в альбигойском походе. Это Вам не на диспутах о сути Св. Троицы спорить.
3) А Курт просто говорит, что взаимодействует -- и с ним мы еще поспорим. А Вы говорите за себя :).
1. Да я охотно верю, что катары _могли бы_ в будущем чего-то натворить - ну так это могут все люди, что не причина их превентивно убивать, Вы не находите?
***Да я охотно верю, что катары _могли бы_ в будущем чего-то натворить - ну так это могут все люди, что не причина их превентивно убивать, Вы не находите? ***
А превентивности там не было. В те времена вопросы веры были очень серьезным делом.
***Ну и при чём тут катары?*** При том, что не надо делать из тогдашних еретиков одуванчики -- и черные маки. Вера, повторяю, была серьезным делом, за нее не только умирали, но и убивали, причем все стороны.
***А превентивности там не было. В те времена вопросы веры были очень серьезным делом.***
Ну а в Третьем рейхе вопросы расы были очень серьёзным делом. Сначала делаем дело серьёзным, потом убиваем кого хотим.
***При том, что не надо делать из тогдашних еретиков одуванчики -- и черные маки.***
А никто и не делает. Это были обыкновенные люди, по поведению лучше католиков. Не творили зверств в Константинополе, например, и вообще более серьёзно относились к заповеди "не убий" - Вам эта заповедь знакома? Вам не кажется, что христиане должны бы её придерживаться?
***Ну а в Третьем рейхе вопросы расы были очень серьёзным делом. Сначала делаем дело серьёзным, потом убиваем кого хотим.***
По этой логике я должна заявить, что Вы в своей жизни возглавите крестовый поход или устроите резню против христиан или правоверных толкинистов. Ну что за подход, Лапочка! Мало ли кто к чему относится серьезно -- одно это не делает его Гитлером.
***Не творили зверств в Константинополе, например, и вообще более серьёзно относились к заповеди "не убий" - Вам эта заповедь знакома?***
Насчет катаров и их приверженцев и тех зверств, что они устраивали, Вы не в курсе. Ладно, так и запишем.
"Гитлером" делает желание убивать из-за веры/поддержка этого желания. Что мы в обсуждаемом случае имеем.
***Насчет катаров и их приверженцев и тех зверств, что они устраивали, Вы не в курсе. Ладно, так и запишем.***
Откровенно говоря, я правда маловато об этом знаю. Я помню только что-то там о разрушенных монастырях, причём разрушенных каким-то графом, что и без всякой ереси в других местах бывало, а также о папском легате, который был вполне справедливо убит за призывы к религиозным преследованиям. И подумайте вот о чём: отчего это в тех лангедокских местечках, которые Вы проезжали, 800 лет как ходят легенды о зверствах _крестоносцев_, а не катаров?
Что Монфор-старший имел какое-то желание убивать из-за веры? На чем безируется твоя уверенность в том, что тут имеет место быть именно ЖЕЛАНИЕ, а не рассматривание смерти в качестве меньшего зла по сравнению с гибелью души?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Минуточку...
no subject
no subject
***Но необязательно они были бы, если бы цель была правильная. Это вполне взаимосвязано, хотя и не так тесно, как хотелось бы.***
Они не взаимосвязаны. В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.
no subject
***В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.***
Тут имела место быть подмена ценностей. Когда люди творили эти злые дела, они неосознанно, а иногда и осознанно подменяли добро "добром с кулаками". Они сражались уже не за добро, а за "добро, во имя которого можно творить мерзости". Это не одно и то же.
no subject
Увы. Сектантство тех времен вообще было страшной вещью. Почему ввели инквизицию, Вы помните?
***Тут имела место быть подмена ценностей.***
Которая имеет место быть всегда, поскольку подавляющему большинству людей свойственен самообман, для сохранения психического здоровья. Отсюда демонизация противника и иные технологии. Поэтому я и сказала, что правота дела с методами не взаимодействует.
no subject
При этом правое дело остается правым.
А преступление, совершенное во имя правого дела - преступлением.
А это старый камень преткновения
Re: А это старый камень преткновения
/"Вот дети на форумах тоже начинают с того" - "тоже", это в смысле, как кто? :)
Re: А это старый камень преткновения
И прицепились же к Монфору, можно подумать, он резню в Безье вдохновил. А кто вдохновил, того с завидным упорством не упоминают -- хотя стоило бы, вот уж кто одиозная личность...
Насчет взаимодействия
Re: Насчет взаимодействия
Иногда - приводят к его поражению.
no subject
Э, не надо путать катаров с Дольчино. Катары как раз _выгодно_ отличались от католиков. Они были менее коррумпированы.
***Почему ввели инквизицию, Вы помните?***
Ввели её, чтобы уничтожать "ересь". То есть искоренять религиозное свободомыслие. Остальные мотивы вторичны.
***Которая имеет место быть всегда, поскольку подавляющему большинству людей свойственен самообман, для сохранения психического здоровья. Отсюда демонизация противника и иные технологии. Поэтому я и сказала, что правота дела с методами не взаимодействует.***
Взаимодействует. См. ответ Курта.
no subject
2) Инквизицию ввели в первую очередь не поэтому -- ереси цвели и пахли и до того, и никто ее не вводил. Но последние ереси начинали жутчайшие бунты, в которых мерзости творились не хуже, чем в альбигойском походе. Это Вам не на диспутах о сути Св. Троицы спорить.
3) А Курт просто говорит, что взаимодействует -- и с ним мы еще поспорим. А Вы говорите за себя :).
no subject
2. Ну и при чём тут катары?
3. Ну так я с Куртом согласна:)
no subject
А превентивности там не было. В те времена вопросы веры были очень серьезным делом.
***Ну и при чём тут катары?***
При том, что не надо делать из тогдашних еретиков одуванчики -- и черные маки. Вера, повторяю, была серьезным делом, за нее не только умирали, но и убивали, причем все стороны.
no subject
Ну а в Третьем рейхе вопросы расы были очень серьёзным делом. Сначала делаем дело серьёзным, потом убиваем кого хотим.
***При том, что не надо делать из тогдашних еретиков одуванчики -- и черные маки.***
А никто и не делает. Это были обыкновенные люди, по поведению лучше католиков. Не творили зверств в Константинополе, например, и вообще более серьёзно относились к заповеди "не убий" - Вам эта заповедь знакома? Вам не кажется, что христиане должны бы её придерживаться?
no subject
По этой логике я должна заявить, что Вы в своей жизни возглавите крестовый поход или устроите резню против христиан или правоверных толкинистов. Ну что за подход, Лапочка! Мало ли кто к чему относится серьезно -- одно это не делает его Гитлером.
***Не творили зверств в Константинополе, например, и вообще более серьёзно относились к заповеди "не убий" - Вам эта заповедь знакома?***
Насчет катаров и их приверженцев и тех зверств, что они устраивали, Вы не в курсе. Ладно, так и запишем.
no subject
***Насчет катаров и их приверженцев и тех зверств, что они устраивали, Вы не в курсе. Ладно, так и запишем.***
Откровенно говоря, я правда маловато об этом знаю. Я помню только что-то там о разрушенных монастырях, причём разрушенных каким-то графом, что и без всякой ереси в других местах бывало, а также о папском легате, который был вполне справедливо убит за призывы к религиозным преследованиям. И подумайте вот о чём: отчего это в тех лангедокских местечках, которые Вы проезжали, 800 лет как ходят легенды о зверствах _крестоносцев_, а не катаров?
Надя, а кто тебюе сказал