![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Так а в чём маразм-то? Что там были и политические мотивы, это я не сомневаюсь, но одно другому не мешает.
Тху - это ж страдалец еще один. А страдальцу можно пытать, устраивать человеческие жертвоприношения, скармливать пленных волкам...
Он очень ранимый и чувствительный... ...ак. Как Моргот, обладает тонкой душевной конституцией.
Нервишки пошаливают, "ярость благородная вскипает, как волна"... вот, и...
А на самом деле во всем виноваты злобные валар, эльфы, эдайн.
И Эру.
Он очень ранимый и чувствительный... ...ак. Как Моргот, обладает тонкой душевной конституцией.
Нервишки пошаливают, "ярость благородная вскипает, как волна"... вот, и...
А на самом деле во всем виноваты злобные валар, эльфы, эдайн.
И Эру.
- я это имела в виду, что Саурон был сознательно жесток, что он был не просто не против жертвоприношений, а скорее всего даже _за_ них.
С другой стороны. Если можно всяким Монфорам и другим "правоверным" палачам, то можно, конечно же, и Саурону. Тут или - или. Так что по-Вашему всем можно. Это по-моему всем нельзя:-)
С другой стороны. Если можно всяким Монфорам и другим "правоверным" палачам, то можно, конечно же, и Саурону. Тут или - или. Так что по-Вашему всем можно. Это по-моему всем нельзя:-)
я говорил о вашей точке зрения на Тху?
/Монфору - воевать за правое дело можно. Саурону - захватывать чужие земли, провозглашать себя Богом и подчинять всех своей воле НЕЛЬЗЯ.
Вот как будет по-моему.
/Монфору - воевать за правое дело можно. Саурону - захватывать чужие земли, провозглашать себя Богом и подчинять всех своей воле НЕЛЬЗЯ.
Вот как будет по-моему.
Оправдывать чем-то человеческие жертвоприношения... Фе.
Если бы Монфор воевал за _правое_ дело, например, за человеческое обращение с крестьянами, так было бы очень неплохо; но он воевал за совершенно левое дело и от Саурона мало чем отличается. Разве что тем, что сам себя обманывал.
Конечно, можно оправдать Саурона тем, что он якобы эдаким оригинальным способом пытался очистить мир от всяческих монфоров и их поклонников, что было бы как-никак благим намерением. Но что-то мне подказывает, что ему просто нравились эти жертвоприношения...
Конечно, можно оправдать Саурона тем, что он якобы эдаким оригинальным способом пытался очистить мир от всяческих монфоров и их поклонников, что было бы как-никак благим намерением. Но что-то мне подказывает, что ему просто нравились эти жертвоприношения...
Т.е. если бы Монфор воевал за правое дело, это что-то бы изменило в Вашей оценке его действий? Или как?
В оценке всего предприятия - да. В оценке преступлений, если бы они были - нет. Но необязательно они были бы, если бы цель была правильная. Это вполне взаимосвязано, хотя и не так тесно, как хотелось бы.
"Если бы Монфор воевал за _правое_ дело, например, за человеческое обращение с крестьянами"
Вполне возможно, что он и так со своими крестьянами неплохо обращался.
"но он воевал за совершенно левое дело и от Саурона мало чем отличается"
Вы ошибаетесь. См. выше.
"Разве что тем, что сам себя обманывал."
Он, возможно, ошибался, но вряд ли сам себя обманывал.
Только вот Саурон обманывал всех остальных. По-моему, это уже в пользу Монфора говорит :)
"Но что-то мне подказывает, что ему просто нравились эти жертвоприношения..."
Тем более.
Вполне возможно, что он и так со своими крестьянами неплохо обращался.
"но он воевал за совершенно левое дело и от Саурона мало чем отличается"
Вы ошибаетесь. См. выше.
"Разве что тем, что сам себя обманывал."
Он, возможно, ошибался, но вряд ли сам себя обманывал.
Только вот Саурон обманывал всех остальных. По-моему, это уже в пользу Монфора говорит :)
"Но что-то мне подказывает, что ему просто нравились эти жертвоприношения..."
Тем более.
Я не ошибаюсь:) Саурон даже предпочительней Монфора. Саурон просто отрицал Бога; а "христианские" головорезы всех мастей пачкают образ Божий непосредственно.
Только вот Саурон обманывал всех остальных.
В Нуменоре все "обманутые", а на самом деле охотно обманувшиеся, были врагами Саурона и его народов. Так что тут взятки гладки.
Только вот Саурон обманывал всех остальных.
В Нуменоре все "обманутые", а на самом деле охотно обманувшиеся, были врагами Саурона и его народов. Так что тут взятки гладки.
Ну опять я за Монфора -- что такое, Курт! :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
silhiriel.livejournal.com
2004-12-03 12:24 am (UTC)(link)
**Вполне возможно, что он и так со своими крестьянами неплохо обращался.***
Учитывая, что его сыну очень многим обязан институт палаты общин, очень даже может быть :).
***Он, возможно, ошибался, но вряд ли сам себя обманывал.Только вот Саурон обманывал всех остальных. По-моему, это уже в пользу Монфора говорит :)***
Соглашусь в том смысле, что вести людей за собой на неправое дело, если сам считаешь его правым, в любом случае достойнее, чем отправлять их на дело заведомо ложное.
Учитывая, что его сыну очень многим обязан институт палаты общин, очень даже может быть :).
***Он, возможно, ошибался, но вряд ли сам себя обманывал.Только вот Саурон обманывал всех остальных. По-моему, это уже в пользу Монфора говорит :)***
Соглашусь в том смысле, что вести людей за собой на неправое дело, если сам считаешь его правым, в любом случае достойнее, чем отправлять их на дело заведомо ложное.
Самое забавное, что воевал-то Монфор за вполне себе правое дело. Как апологет Лангедока говорю. Именно совершенные при том преступления превратили альбигойский поход в мерзость.
***Но необязательно они были бы, если бы цель была правильная. Это вполне взаимосвязано, хотя и не так тесно, как хотелось бы.***
Они не взаимосвязаны. В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.
***Но необязательно они были бы, если бы цель была правильная. Это вполне взаимосвязано, хотя и не так тесно, как хотелось бы.***
Они не взаимосвязаны. В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.
***В Нуменоре все "обманутые", а на самом деле охотно обманувшиеся, были врагами Саурона и его народов. Так что тут взятки гладки.***
По этой логике -- оправдывайте Монфора: те, по отношению к кому он творил свои преступления, были врагами его, его веры и его страны. В чем разница?
По этой логике -- оправдывайте Монфора: те, по отношению к кому он творил свои преступления, были врагами его, его веры и его страны. В чем разница?
Уничтожение чужой веры силой не может быть правым делом - если эта вера не превращает людей в чудовищ. Альбигойство не превращало.
***В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.***
Тут имела место быть подмена ценностей. Когда люди творили эти злые дела, они неосознанно, а иногда и осознанно подменяли добро "добром с кулаками". Они сражались уже не за добро, а за "добро, во имя которого можно творить мерзости". Это не одно и то же.
***В истории самые худшие мерзости творились всегда именем добра и блага. И те, кто их творили, как правило, верили в то, что идут правильной, пусть и грязной, дорогой.***
Тут имела место быть подмена ценностей. Когда люди творили эти злые дела, они неосознанно, а иногда и осознанно подменяли добро "добром с кулаками". Они сражались уже не за добро, а за "добро, во имя которого можно творить мерзости". Это не одно и то же.
1. Монфор же был христианин. К язычнику такого пошиба у меня претензий будет поменьше. Что не значит, что я не считаю его чумой и холерой. Просто это нелицемерная чума и холера.
2. Нуменорцы были не абыякими врагами, а страшными и очень жестокими врагами. И очень сильными - с ними можно было справиться только хитростью. Они тиранизировали всё Эндоре. Катары же были по меркам своего времени в сущности безвредны. Да и по нашим меркам - те же мусульмане и сейчас опаснее.
2. Нуменорцы были не абыякими врагами, а страшными и очень жестокими врагами. И очень сильными - с ними можно было справиться только хитростью. Они тиранизировали всё Эндоре. Катары же были по меркам своего времени в сущности безвредны. Да и по нашим меркам - те же мусульмане и сейчас опаснее.
их не отправлял. Они сами охотно отправлялись.
***если эта вера не превращает людей в чудовищ. Альбигойство не превращало.***
Увы. Сектантство тех времен вообще было страшной вещью. Почему ввели инквизицию, Вы помните?
***Тут имела место быть подмена ценностей.***
Которая имеет место быть всегда, поскольку подавляющему большинству людей свойственен самообман, для сохранения психического здоровья. Отсюда демонизация противника и иные технологии. Поэтому я и сказала, что правота дела с методами не взаимодействует.
Увы. Сектантство тех времен вообще было страшной вещью. Почему ввели инквизицию, Вы помните?
***Тут имела место быть подмена ценностей.***
Которая имеет место быть всегда, поскольку подавляющему большинству людей свойственен самообман, для сохранения психического здоровья. Отсюда демонизация противника и иные технологии. Поэтому я и сказала, что правота дела с методами не взаимодействует.
1. А Саурон был майя, т.е. существо по определению высокоморальное и духовное -- и кто в результате дальше пал?
2. Катары были далеко не так безвредны, как Вам кажется. Говорю Вам как яростный обвинитель Монфора (Ольга и Курт не дадут соврать) -- Вы его не в том обвиняете, за что стоит.
2. Катары были далеко не так безвредны, как Вам кажется. Говорю Вам как яростный обвинитель Монфора (Ольга и Курт не дадут соврать) -- Вы его не в том обвиняете, за что стоит.
Он их обманывал, привлек на свою сторону, научил ложным практикам, в том числе вполне мерзостным, убедил в их использовании -- короче, сделал все то, что Монфор, к слову, не делал.
Страшные ватиканские технологии зомбирования! :)
Взаимодействует, но не всегда.
При этом правое дело остается правым.
А преступление, совершенное во имя правого дела - преступлением.
При этом правое дело остается правым.
А преступление, совершенное во имя правого дела - преступлением.
"Саурон даже предпочительней Монфора. Саурон просто отрицал Бога"
Т.е. Саурон просто лгал всем тем, кто ему доверился, а Монфор - нет.
Это плюс Монфору даже в том случае, если он, ошибаясь, творил преступления.
Плюс, повторяю, дело Монфора было правым. Крестовый поход был вызван преступлениями катаров и их покровителей.
Монфор себя Богом не объявлял, сторонникам своим не лгал, поработить всю Европу не собирался.
Т.е. Саурон просто лгал всем тем, кто ему доверился, а Монфор - нет.
Это плюс Монфору даже в том случае, если он, ошибаясь, творил преступления.
Плюс, повторяю, дело Монфора было правым. Крестовый поход был вызван преступлениями катаров и их покровителей.
Монфор себя Богом не объявлял, сторонникам своим не лгал, поработить всю Европу не собирался.
А-а-а!!! Вот где истинные ужасы католичества! Усыпляют, значица, бдительность, потом приучают без содрогания смотреть на кровавую работу нашинковывания и нанизывания сердец, а потом и... Вот оно, мистический смысл деления хлеба и соли на мисо и сакэ! :))
Сорри за оффтоп, Ольга :)). Ты, кстати, к нам не собираешься?
Сорри за оффтоп, Ольга :)). Ты, кстати, к нам не собираешься?
Вот дети на форумах тоже начинают с того, что любой поступок может иметь и добрые, и злые последствия, и выводят из этого, что добро и зло относительны. Почему-то антихристиане не понимают, что тем подписываются под очень мерзким принципом -- что цель оправдывает средства.
Page 1 of 3