1. Монфор же был христианин. К язычнику такого пошиба у меня претензий будет поменьше. Что не значит, что я не считаю его чумой и холерой. Просто это нелицемерная чума и холера.
2. Нуменорцы были не абыякими врагами, а страшными и очень жестокими врагами. И очень сильными - с ними можно было справиться только хитростью. Они тиранизировали всё Эндоре. Катары же были по меркам своего времени в сущности безвредны. Да и по нашим меркам - те же мусульмане и сейчас опаснее.
1. А Саурон был майя, т.е. существо по определению высокоморальное и духовное -- и кто в результате дальше пал?
2. Катары были далеко не так безвредны, как Вам кажется. Говорю Вам как яростный обвинитель Монфора (Ольга и Курт не дадут соврать) -- Вы его не в том обвиняете, за что стоит.
что Монфор куда-то "пал". Думаю, что он изначально был безнадёжным мерзавцем. А Саурон, судя по описанным например вот здесь, а также в "Аккалабет", поступкам "непадших Валар и их слуг (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1101922573), не пал, а наоборот, даже поднялся с их низкого морального уровня. Потому что Саурон, к примеру, даже не планировал всех нуменорцев _убивать_. Светлые сделали это.
Катары были, конечно, не безвредны, но они были далеко не так вредны, как католики.
**Думаю, что он изначально был безнадёжным мерзавцем.**
Этот "безнадежный мерзавец" отвернул от Константинополя, потому что не хотел участвовать в том ужасе, что там намечался, даже ценой потенциальных богатств. Этот "мерзавец" прыгнул в бушующую Гаронну в полном облачении, потому что на том берегу за него умирали люди. И воспитал, к слову, безупречного сына.
А насчет вышеописанного кусочка -- как билингво, вынуждена согласиться с Ниенной, а не с Вами. Это фигуральное выражение. Если бы речь шла об отрубленных ногах, было бы просто from. Если from under, то это совсем другая песня. Так что зверств тут никаких нет.
Монфор вёл себя хорошо по отношению к _своим_. Потому что в Константинополе были христиане. Так вот Гитлер тоже вёл себя по отношению к своим очень неплохо. И дарил своим секретаршам цветы. И на фронт выезжал. Ладно, могу заменить обозначение: это не мерзавцы, а чудовища.
***Так что зверств тут никаких нет.***
Там и без того зверств достаточно. Один ошейник чего стоит. И это сделали _непадшие_ по идее автора существа. А про Нуменор Вы забыли? Тут пасть уже некуда; такого даже орки не делали. Даже орки брали пленных. Вот, чужими словами... (http://www.livejournal.com/users/_lapochka/144952.html)
***Монфор вёл себя хорошо по отношению к _своим_. Потому что в Константинополе были христиане.***
Правда? А о взятии Константинополя крестоносцами Вы не читали? Советую.
**А про Нуменор Вы забыли?**
Валар апеллировали к высшей инстанции. Они не отреклись от договора -- они не могут сделать этого по определению, в том смысле, в котором это понимает Могултай: они силы мира. Ни мир без них, ни они без него.
А Монфор, в отличие от других крестоносцев, просто не делал вид, будто в Константинополе не свои. Они же решили на это не обращать внимания. Будь этот город не христианским, он участовал бы во всём.
А кто или что за чёрт разрешил Валар убивать миллионы людей, на это мне наплевать; тем более что в одном из своих писем Толкиен сам пишет, что Нуменор утопили именно Валар. Главное, что они утопили. И всё. Тут со сторны Валар оправданий быть не может.
***А Монфор, в отличие от других крестоносцев, просто не делал вид, будто в Константинополе не свои. Они же решили на это не обращать внимания. Будь этот город не христианским, он участовал бы во всём.***
Пример городской резни, в которой участвовал Монфор -- в студию!
***А кто или что за чёрт разрешил Валар убивать миллионы людей, на это мне наплевать; тем более что в одном из своих писем Толкиен сам пишет, что Нуменор утопили именно Валар.***
В Сильмариллионе это делает Эру.
И вообще, Вы о чем? Я разве говорила о том, что кто-то кому-то что-то разрешил?
Под резней, уточняю, я подразумеваю не сопротивляющийся город и убийство всех без разбора, за одно то, что они там оказались. И именно города, дабы не вести бессмысленные споры о том, сколько было народу. Итак -- пример резни, сравнимой с константинопольской, в которой бы Монфор активно резал.
Ну я припоминая такой маленький городок Безье. А почему там этот городок вырезали, это второстепенный вопрос. Хотя надо сказать, что жители Безье как раз были настоящими христианами - они не выдали своих соседей на растерзание крестоносцам и поплатились за это жизнью.
***В Сильмариллионе это делает Эру.***
Ну так куда мог пасть Саурон с таких "высот"? У Светлых сам Эру преступник.
не войска, предводительствуемые Монфором, устроили там ее самую? Участвовал ли он в ней сам - совершенно несущественно (я лично без понятия, но вполне поверю, что нет)- он отвечает за действия своей армии, разве нет?
Во-первых, потому, что на момент резни в Безье Монфор не возглавлял оную армию -- он возглавил поход только после взятия Каркассонна -- и был в оной армии лишь одним из сеньоров, притом не самым важным.
Во-вторых, потому, что нет доказательств тому, что кто бы то ни было из сеньоров _участвовал в резне_. Есть скорее доказательство обратному -- ибо есть четкое указание того, кто это сделал и по чьему наущению (Монфор здесь не числится), и когда в дело вступили рыцари.
Это, признаюсь, был провокационный вопрос -- точнее, проверка на понт. Монфора можно в очень многом упрекнуть, но именно в резне в Безье -- никак. Но Безье давно (и правильно) подняли на знамя, и очень часто упоминают всуе.
Есть разные, но общее в них одно: Монфор _был_ там; Монфор служил режиму, который совершил это, и служил беззаветно, и сам убивал людей за веру. А также награбил себе кучу земли, не без этого:) Как же убить еретика, не ограбив его при этом? А также своего собрата-католика, если он не убивает еретиков - тоже не убить грех...
http://www.world-history.ru/countries_about/1/2111.html "Крестоносцы под руководством французского дворянина Симона де Монфора напали на город Безье и, несмотря на героическое сопротивление осажденных, взяли его штурмом, вырезав все население, католиков и еретиков, мужчин, женщин и детей, преследуя их даже у подножия алтарей. Затем они подожгли город (22 июля 1209 г.)."
Не уверена, что это верно; а вот это?:
http://www.enoteka.ru/archive/articles/?id=177 Итак, совершив перелет Москва-Париж-Монпелье, прибываем в город Безье. Он первым пострадал от крестоносцев, во главе которых стояли беспощадный Симон де Монфор и аббат цистерцианского аббатства Арно-Амори. За одну ночь были вырезаны или сожжены заживо 20 тысяч человек. Имя Амори в этих краях до сих пор остается ругательством и отнюдь не случайно: говорят, именно Амори, когда его спросили, как отличить добрых католиков от еретиков, чтобы не губить невинные души, ответил: «Убивайте всех, Господь разберется где свои, где чужие».
Ну и http://megabook.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=2076&rubr=212
А также жесточайшие преследования на оокупированных территориях; и, главное, тот факт, что процветающий Лангедок был превращён в усыпанную костыми пустыню. Всё это произошло под руководством Монфора, речь даже идёт о геноциде населения Лангедока. Вот это во всяком случае факт, даром что мы не можем назвать жертв поимённо, как в случае жертв нацистов; и Вы сами всё это знаете, Вы сами были там и слышали рассказы местных об ужасах 800летней давности.
(злобно) Преступления катаров, говорите? К преступлениям там призывал в основом "святой" престол. Католическая церковь постоянно требовала от властей Лангедока уничтожить катаров. Да, катары защищались; и жаль, что их было так мало, и они не смогли закопать эту римскую шайку.
Тем не менее - они круто сражались за свободу и жизнь:) Молодцы. Думаю, Бог вознаградил их за это:)
РS: Сеню де Монфора надеюсь увидеть жарящимся в аду. С высоты рая:)))
И насчет усыпанной костьми пустыни - полная хунния: Монфор сразу же после Каркассона начал рассматривать Тулузское графство как СВОЕ. И старался сохранить там столько, сколько возможно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Еще одну минуточку
По этой логике -- оправдывайте Монфора: те, по отношению к кому он творил свои преступления, были врагами его, его веры и его страны. В чем разница?
Дык
2. Нуменорцы были не абыякими врагами, а страшными и очень жестокими врагами. И очень сильными - с ними можно было справиться только хитростью. Они тиранизировали всё Эндоре. Катары же были по меркам своего времени в сущности безвредны. Да и по нашим меркам - те же мусульмане и сейчас опаснее.
Re: Дык
2. Катары были далеко не так безвредны, как Вам кажется. Говорю Вам как яростный обвинитель Монфора (Ольга и Курт не дадут соврать) -- Вы его не в том обвиняете, за что стоит.
Не думаю
Катары были, конечно, не безвредны, но они были далеко не так вредны, как католики.
Re: Не думаю
Этот "безнадежный мерзавец" отвернул от Константинополя, потому что не хотел участвовать в том ужасе, что там намечался, даже ценой потенциальных богатств. Этот "мерзавец" прыгнул в бушующую Гаронну в полном облачении, потому что на том берегу за него умирали люди. И воспитал, к слову, безупречного сына.
А насчет вышеописанного кусочка -- как билингво, вынуждена согласиться с Ниенной, а не с Вами. Это фигуральное выражение. Если бы речь шла об отрубленных ногах, было бы просто from. Если from under, то это совсем другая песня. Так что зверств тут никаких нет.
То есть
***Так что зверств тут никаких нет.***
Там и без того зверств достаточно. Один ошейник чего стоит. И это сделали _непадшие_ по идее автора существа. А про Нуменор Вы забыли? Тут пасть уже некуда; такого даже орки не делали. Даже орки брали пленных. Вот, чужими словами... (http://www.livejournal.com/users/_lapochka/144952.html)
Re: То есть
Правда? А о взятии Константинополя крестоносцами Вы не читали? Советую.
**А про Нуменор Вы забыли?**
Валар апеллировали к высшей инстанции. Они не отреклись от договора -- они не могут сделать этого по определению, в том смысле, в котором это понимает Могултай: они силы мира. Ни мир без них, ни они без него.
no subject
Будь этот город не христианским, он участовал бы во всём.
А кто или что за чёрт разрешил Валар убивать миллионы людей, на это мне наплевать; тем более что в одном из своих писем Толкиен сам пишет, что Нуменор утопили именно Валар. Главное, что они утопили. И всё. Тут со сторны Валар оправданий быть не может.
no subject
Будь этот город не христианским, он участовал бы во всём.***
Пример городской резни, в которой участвовал Монфор -- в студию!
***А кто или что за чёрт разрешил Валар убивать миллионы людей, на это мне наплевать; тем более что в одном из своих писем Толкиен сам пишет, что Нуменор утопили именно Валар.***
В Сильмариллионе это делает Эру.
И вообще, Вы о чем? Я разве говорила о том, что кто-то кому-то что-то разрешил?
no subject
no subject
***В Сильмариллионе это делает Эру.***
Ну так куда мог пасть Саурон с таких "высот"? У Светлых сам Эру преступник.
no subject
Все, понятно, дискуссия завершена.
Аразве...
Re: Аразве...
Во-первых, потому, что на момент резни в Безье Монфор не возглавлял оную армию -- он возглавил поход только после взятия Каркассонна -- и был в оной армии лишь одним из сеньоров, притом не самым важным.
Во-вторых, потому, что нет доказательств тому, что кто бы то ни было из сеньоров _участвовал в резне_. Есть скорее доказательство обратному -- ибо есть четкое указание того, кто это сделал и по чьему наущению (Монфор здесь не числится), и когда в дело вступили рыцари.
Это, признаюсь, был провокационный вопрос -- точнее, проверка на понт. Монфора можно в очень многом упрекнуть, но именно в резне в Безье -- никак. Но Безье давно (и правильно) подняли на знамя, и очень часто упоминают всуе.
Re: Аразве...
Я помню, что фразу "убивайте всех..." приписывали какому-то служителю церкви (не помню кому, а проверять сейчас сил никаких нет)
За информацию спасибо, посмотрю, что об этом пишут.
Итак, свидетельства...
http://www.world-history.ru/countries_about/1/2111.html "Крестоносцы под руководством французского дворянина Симона де Монфора напали на город Безье и, несмотря на героическое сопротивление осажденных, взяли его штурмом, вырезав все население, католиков и еретиков, мужчин, женщин и детей, преследуя их даже у подножия алтарей. Затем они подожгли город (22 июля 1209 г.)."
Не уверена, что это верно; а вот это?:
http://www.enoteka.ru/archive/articles/?id=177 Итак, совершив перелет Москва-Париж-Монпелье, прибываем в город Безье. Он первым пострадал от крестоносцев, во главе которых стояли беспощадный Симон де Монфор и аббат цистерцианского аббатства Арно-Амори. За одну ночь были вырезаны или сожжены заживо 20 тысяч человек. Имя Амори в этих краях до сих пор остается ругательством и отнюдь не случайно: говорят, именно Амори, когда его спросили, как отличить добрых католиков от еретиков, чтобы не губить невинные души, ответил: «Убивайте всех, Господь разберется где свои, где чужие».
Ну и http://megabook.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=2076&rubr=212
А также жесточайшие преследования на оокупированных территориях; и, главное, тот факт, что процветающий Лангедок был превращён в усыпанную костыми пустыню. Всё это произошло под руководством Монфора, речь даже идёт о геноциде населения Лангедока. Вот это во всяком случае факт, даром что мы не можем назвать жертв поимённо, как в случае жертв нацистов; и Вы сами всё это знаете, Вы сами были там и слышали рассказы местных об ужасах 800летней давности.
(злобно) Преступления катаров, говорите? К преступлениям там призывал в основом "святой" престол. Католическая церковь постоянно требовала от властей Лангедока уничтожить катаров. Да, катары защищались; и жаль, что их было так мало, и они не смогли закопать эту римскую шайку.
Тем не менее - они круто сражались за свободу и жизнь:) Молодцы. Думаю, Бог вознаградил их за это:)
РS: Сеню де Монфора надеюсь увидеть жарящимся в аду. С высоты рая:)))
Это не свидетельства
И насчет усыпанной костьми пустыни - полная хунния: Монфор сразу же после Каркассона начал рассматривать Тулузское графство как СВОЕ. И старался сохранить там столько, сколько возможно.
Осокина читай, что ли.