Монфор вёл себя хорошо по отношению к _своим_. Потому что в Константинополе были христиане. Так вот Гитлер тоже вёл себя по отношению к своим очень неплохо. И дарил своим секретаршам цветы. И на фронт выезжал. Ладно, могу заменить обозначение: это не мерзавцы, а чудовища.
***Так что зверств тут никаких нет.***
Там и без того зверств достаточно. Один ошейник чего стоит. И это сделали _непадшие_ по идее автора существа. А про Нуменор Вы забыли? Тут пасть уже некуда; такого даже орки не делали. Даже орки брали пленных. Вот, чужими словами... (http://www.livejournal.com/users/_lapochka/144952.html)
***Монфор вёл себя хорошо по отношению к _своим_. Потому что в Константинополе были христиане.***
Правда? А о взятии Константинополя крестоносцами Вы не читали? Советую.
**А про Нуменор Вы забыли?**
Валар апеллировали к высшей инстанции. Они не отреклись от договора -- они не могут сделать этого по определению, в том смысле, в котором это понимает Могултай: они силы мира. Ни мир без них, ни они без него.
А Монфор, в отличие от других крестоносцев, просто не делал вид, будто в Константинополе не свои. Они же решили на это не обращать внимания. Будь этот город не христианским, он участовал бы во всём.
А кто или что за чёрт разрешил Валар убивать миллионы людей, на это мне наплевать; тем более что в одном из своих писем Толкиен сам пишет, что Нуменор утопили именно Валар. Главное, что они утопили. И всё. Тут со сторны Валар оправданий быть не может.
***А Монфор, в отличие от других крестоносцев, просто не делал вид, будто в Константинополе не свои. Они же решили на это не обращать внимания. Будь этот город не христианским, он участовал бы во всём.***
Пример городской резни, в которой участвовал Монфор -- в студию!
***А кто или что за чёрт разрешил Валар убивать миллионы людей, на это мне наплевать; тем более что в одном из своих писем Толкиен сам пишет, что Нуменор утопили именно Валар.***
В Сильмариллионе это делает Эру.
И вообще, Вы о чем? Я разве говорила о том, что кто-то кому-то что-то разрешил?
Под резней, уточняю, я подразумеваю не сопротивляющийся город и убийство всех без разбора, за одно то, что они там оказались. И именно города, дабы не вести бессмысленные споры о том, сколько было народу. Итак -- пример резни, сравнимой с константинопольской, в которой бы Монфор активно резал.
Ну я припоминая такой маленький городок Безье. А почему там этот городок вырезали, это второстепенный вопрос. Хотя надо сказать, что жители Безье как раз были настоящими христианами - они не выдали своих соседей на растерзание крестоносцам и поплатились за это жизнью.
***В Сильмариллионе это делает Эру.***
Ну так куда мог пасть Саурон с таких "высот"? У Светлых сам Эру преступник.
не войска, предводительствуемые Монфором, устроили там ее самую? Участвовал ли он в ней сам - совершенно несущественно (я лично без понятия, но вполне поверю, что нет)- он отвечает за действия своей армии, разве нет?
Во-первых, потому, что на момент резни в Безье Монфор не возглавлял оную армию -- он возглавил поход только после взятия Каркассонна -- и был в оной армии лишь одним из сеньоров, притом не самым важным.
Во-вторых, потому, что нет доказательств тому, что кто бы то ни было из сеньоров _участвовал в резне_. Есть скорее доказательство обратному -- ибо есть четкое указание того, кто это сделал и по чьему наущению (Монфор здесь не числится), и когда в дело вступили рыцари.
Это, признаюсь, был провокационный вопрос -- точнее, проверка на понт. Монфора можно в очень многом упрекнуть, но именно в резне в Безье -- никак. Но Безье давно (и правильно) подняли на знамя, и очень часто упоминают всуе.
Есть разные, но общее в них одно: Монфор _был_ там; Монфор служил режиму, который совершил это, и служил беззаветно, и сам убивал людей за веру. А также награбил себе кучу земли, не без этого:) Как же убить еретика, не ограбив его при этом? А также своего собрата-католика, если он не убивает еретиков - тоже не убить грех...
http://www.world-history.ru/countries_about/1/2111.html "Крестоносцы под руководством французского дворянина Симона де Монфора напали на город Безье и, несмотря на героическое сопротивление осажденных, взяли его штурмом, вырезав все население, католиков и еретиков, мужчин, женщин и детей, преследуя их даже у подножия алтарей. Затем они подожгли город (22 июля 1209 г.)."
Не уверена, что это верно; а вот это?:
http://www.enoteka.ru/archive/articles/?id=177 Итак, совершив перелет Москва-Париж-Монпелье, прибываем в город Безье. Он первым пострадал от крестоносцев, во главе которых стояли беспощадный Симон де Монфор и аббат цистерцианского аббатства Арно-Амори. За одну ночь были вырезаны или сожжены заживо 20 тысяч человек. Имя Амори в этих краях до сих пор остается ругательством и отнюдь не случайно: говорят, именно Амори, когда его спросили, как отличить добрых католиков от еретиков, чтобы не губить невинные души, ответил: «Убивайте всех, Господь разберется где свои, где чужие».
Ну и http://megabook.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=2076&rubr=212
А также жесточайшие преследования на оокупированных территориях; и, главное, тот факт, что процветающий Лангедок был превращён в усыпанную костыми пустыню. Всё это произошло под руководством Монфора, речь даже идёт о геноциде населения Лангедока. Вот это во всяком случае факт, даром что мы не можем назвать жертв поимённо, как в случае жертв нацистов; и Вы сами всё это знаете, Вы сами были там и слышали рассказы местных об ужасах 800летней давности.
(злобно) Преступления катаров, говорите? К преступлениям там призывал в основом "святой" престол. Католическая церковь постоянно требовала от властей Лангедока уничтожить катаров. Да, катары защищались; и жаль, что их было так мало, и они не смогли закопать эту римскую шайку.
Тем не менее - они круто сражались за свободу и жизнь:) Молодцы. Думаю, Бог вознаградил их за это:)
РS: Сеню де Монфора надеюсь увидеть жарящимся в аду. С высоты рая:)))
И насчет усыпанной костьми пустыни - полная хунния: Монфор сразу же после Каркассона начал рассматривать Тулузское графство как СВОЕ. И старался сохранить там столько, сколько возможно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
То есть
***Так что зверств тут никаких нет.***
Там и без того зверств достаточно. Один ошейник чего стоит. И это сделали _непадшие_ по идее автора существа. А про Нуменор Вы забыли? Тут пасть уже некуда; такого даже орки не делали. Даже орки брали пленных. Вот, чужими словами... (http://www.livejournal.com/users/_lapochka/144952.html)
Re: То есть
Правда? А о взятии Константинополя крестоносцами Вы не читали? Советую.
**А про Нуменор Вы забыли?**
Валар апеллировали к высшей инстанции. Они не отреклись от договора -- они не могут сделать этого по определению, в том смысле, в котором это понимает Могултай: они силы мира. Ни мир без них, ни они без него.
no subject
Будь этот город не христианским, он участовал бы во всём.
А кто или что за чёрт разрешил Валар убивать миллионы людей, на это мне наплевать; тем более что в одном из своих писем Толкиен сам пишет, что Нуменор утопили именно Валар. Главное, что они утопили. И всё. Тут со сторны Валар оправданий быть не может.
no subject
Будь этот город не христианским, он участовал бы во всём.***
Пример городской резни, в которой участвовал Монфор -- в студию!
***А кто или что за чёрт разрешил Валар убивать миллионы людей, на это мне наплевать; тем более что в одном из своих писем Толкиен сам пишет, что Нуменор утопили именно Валар.***
В Сильмариллионе это делает Эру.
И вообще, Вы о чем? Я разве говорила о том, что кто-то кому-то что-то разрешил?
no subject
no subject
***В Сильмариллионе это делает Эру.***
Ну так куда мог пасть Саурон с таких "высот"? У Светлых сам Эру преступник.
no subject
Все, понятно, дискуссия завершена.
Аразве...
Re: Аразве...
Во-первых, потому, что на момент резни в Безье Монфор не возглавлял оную армию -- он возглавил поход только после взятия Каркассонна -- и был в оной армии лишь одним из сеньоров, притом не самым важным.
Во-вторых, потому, что нет доказательств тому, что кто бы то ни было из сеньоров _участвовал в резне_. Есть скорее доказательство обратному -- ибо есть четкое указание того, кто это сделал и по чьему наущению (Монфор здесь не числится), и когда в дело вступили рыцари.
Это, признаюсь, был провокационный вопрос -- точнее, проверка на понт. Монфора можно в очень многом упрекнуть, но именно в резне в Безье -- никак. Но Безье давно (и правильно) подняли на знамя, и очень часто упоминают всуе.
Re: Аразве...
Я помню, что фразу "убивайте всех..." приписывали какому-то служителю церкви (не помню кому, а проверять сейчас сил никаких нет)
За информацию спасибо, посмотрю, что об этом пишут.
Итак, свидетельства...
http://www.world-history.ru/countries_about/1/2111.html "Крестоносцы под руководством французского дворянина Симона де Монфора напали на город Безье и, несмотря на героическое сопротивление осажденных, взяли его штурмом, вырезав все население, католиков и еретиков, мужчин, женщин и детей, преследуя их даже у подножия алтарей. Затем они подожгли город (22 июля 1209 г.)."
Не уверена, что это верно; а вот это?:
http://www.enoteka.ru/archive/articles/?id=177 Итак, совершив перелет Москва-Париж-Монпелье, прибываем в город Безье. Он первым пострадал от крестоносцев, во главе которых стояли беспощадный Симон де Монфор и аббат цистерцианского аббатства Арно-Амори. За одну ночь были вырезаны или сожжены заживо 20 тысяч человек. Имя Амори в этих краях до сих пор остается ругательством и отнюдь не случайно: говорят, именно Амори, когда его спросили, как отличить добрых католиков от еретиков, чтобы не губить невинные души, ответил: «Убивайте всех, Господь разберется где свои, где чужие».
Ну и http://megabook.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=2076&rubr=212
А также жесточайшие преследования на оокупированных территориях; и, главное, тот факт, что процветающий Лангедок был превращён в усыпанную костыми пустыню. Всё это произошло под руководством Монфора, речь даже идёт о геноциде населения Лангедока. Вот это во всяком случае факт, даром что мы не можем назвать жертв поимённо, как в случае жертв нацистов; и Вы сами всё это знаете, Вы сами были там и слышали рассказы местных об ужасах 800летней давности.
(злобно) Преступления катаров, говорите? К преступлениям там призывал в основом "святой" престол. Католическая церковь постоянно требовала от властей Лангедока уничтожить катаров. Да, катары защищались; и жаль, что их было так мало, и они не смогли закопать эту римскую шайку.
Тем не менее - они круто сражались за свободу и жизнь:) Молодцы. Думаю, Бог вознаградил их за это:)
РS: Сеню де Монфора надеюсь увидеть жарящимся в аду. С высоты рая:)))
Это не свидетельства
И насчет усыпанной костьми пустыни - полная хунния: Монфор сразу же после Каркассона начал рассматривать Тулузское графство как СВОЕ. И старался сохранить там столько, сколько возможно.
Осокина читай, что ли.