Я не ошибаюсь:) Саурон даже предпочительней Монфора. Саурон просто отрицал Бога; а "христианские" головорезы всех мастей пачкают образ Божий непосредственно.
Только вот Саурон обманывал всех остальных.
В Нуменоре все "обманутые", а на самом деле охотно обманувшиеся, были врагами Саурона и его народов. Так что тут взятки гладки.
1. Монфор же был христианин. К язычнику такого пошиба у меня претензий будет поменьше. Что не значит, что я не считаю его чумой и холерой. Просто это нелицемерная чума и холера.
2. Нуменорцы были не абыякими врагами, а страшными и очень жестокими врагами. И очень сильными - с ними можно было справиться только хитростью. Они тиранизировали всё Эндоре. Катары же были по меркам своего времени в сущности безвредны. Да и по нашим меркам - те же мусульмане и сейчас опаснее.
1. А Саурон был майя, т.е. существо по определению высокоморальное и духовное -- и кто в результате дальше пал?
2. Катары были далеко не так безвредны, как Вам кажется. Говорю Вам как яростный обвинитель Монфора (Ольга и Курт не дадут соврать) -- Вы его не в том обвиняете, за что стоит.
что Монфор куда-то "пал". Думаю, что он изначально был безнадёжным мерзавцем. А Саурон, судя по описанным например вот здесь, а также в "Аккалабет", поступкам "непадших Валар и их слуг (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1101922573), не пал, а наоборот, даже поднялся с их низкого морального уровня. Потому что Саурон, к примеру, даже не планировал всех нуменорцев _убивать_. Светлые сделали это.
Катары были, конечно, не безвредны, но они были далеко не так вредны, как католики.
**Думаю, что он изначально был безнадёжным мерзавцем.**
Этот "безнадежный мерзавец" отвернул от Константинополя, потому что не хотел участвовать в том ужасе, что там намечался, даже ценой потенциальных богатств. Этот "мерзавец" прыгнул в бушующую Гаронну в полном облачении, потому что на том берегу за него умирали люди. И воспитал, к слову, безупречного сына.
А насчет вышеописанного кусочка -- как билингво, вынуждена согласиться с Ниенной, а не с Вами. Это фигуральное выражение. Если бы речь шла об отрубленных ногах, было бы просто from. Если from under, то это совсем другая песня. Так что зверств тут никаких нет.
Монфор вёл себя хорошо по отношению к _своим_. Потому что в Константинополе были христиане. Так вот Гитлер тоже вёл себя по отношению к своим очень неплохо. И дарил своим секретаршам цветы. И на фронт выезжал. Ладно, могу заменить обозначение: это не мерзавцы, а чудовища.
***Так что зверств тут никаких нет.***
Там и без того зверств достаточно. Один ошейник чего стоит. И это сделали _непадшие_ по идее автора существа. А про Нуменор Вы забыли? Тут пасть уже некуда; такого даже орки не делали. Даже орки брали пленных. Вот, чужими словами... (http://www.livejournal.com/users/_lapochka/144952.html)
***Монфор вёл себя хорошо по отношению к _своим_. Потому что в Константинополе были христиане.***
Правда? А о взятии Константинополя крестоносцами Вы не читали? Советую.
**А про Нуменор Вы забыли?**
Валар апеллировали к высшей инстанции. Они не отреклись от договора -- они не могут сделать этого по определению, в том смысле, в котором это понимает Могултай: они силы мира. Ни мир без них, ни они без него.
А Монфор, в отличие от других крестоносцев, просто не делал вид, будто в Константинополе не свои. Они же решили на это не обращать внимания. Будь этот город не христианским, он участовал бы во всём.
А кто или что за чёрт разрешил Валар убивать миллионы людей, на это мне наплевать; тем более что в одном из своих писем Толкиен сам пишет, что Нуменор утопили именно Валар. Главное, что они утопили. И всё. Тут со сторны Валар оправданий быть не может.
"Саурон даже предпочительней Монфора. Саурон просто отрицал Бога"
Т.е. Саурон просто лгал всем тем, кто ему доверился, а Монфор - нет. Это плюс Монфору даже в том случае, если он, ошибаясь, творил преступления.
Плюс, повторяю, дело Монфора было правым. Крестовый поход был вызван преступлениями катаров и их покровителей. Монфор себя Богом не объявлял, сторонникам своим не лгал, поработить всю Европу не собирался.
**Вполне возможно, что он и так со своими крестьянами неплохо обращался.*** Учитывая, что его сыну очень многим обязан институт палаты общин, очень даже может быть :).
***Он, возможно, ошибался, но вряд ли сам себя обманывал.Только вот Саурон обманывал всех остальных. По-моему, это уже в пользу Монфора говорит :)*** Соглашусь в том смысле, что вести людей за собой на неправое дело, если сам считаешь его правым, в любом случае достойнее, чем отправлять их на дело заведомо ложное.
Он их обманывал, привлек на свою сторону, научил ложным практикам, в том числе вполне мерзостным, убедил в их использовании -- короче, сделал все то, что Монфор, к слову, не делал.
Вы решили, что это Саурон научил нуменорцев этим практикам? Они там и до Саурона всем давали прикурить. А вот привлечение их на свою сторону - не преступление. Это нормально.
Только вот где доказательства, что это Саурон их туда привёл, а не они сами туда попёрли? Немцам вон никакого Саурона не понадобилось. Испанцам после Реконкисты тоже. Сами справились.
А-а-а!!! Вот где истинные ужасы католичества! Усыпляют, значица, бдительность, потом приучают без содрогания смотреть на кровавую работу нашинковывания и нанизывания сердец, а потом и... Вот оно, мистический смысл деления хлеба и соли на мисо и сакэ! :))
Сорри за оффтоп, Ольга :)). Ты, кстати, к нам не собираешься?
Собираюсь. Но это впрямую зависит от того, как Бог распорядится обо мне и залечит ли смою карманную чахотку. Например. было бы неплохо, если бы некто Зигфрид заготовил энную сумму за куклу, которую я в поте морды своей совиной делаю.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Да кто ж спорит
Вполне возможно, что он и так со своими крестьянами неплохо обращался.
"но он воевал за совершенно левое дело и от Саурона мало чем отличается"
Вы ошибаетесь. См. выше.
"Разве что тем, что сам себя обманывал."
Он, возможно, ошибался, но вряд ли сам себя обманывал.
Только вот Саурон обманывал всех остальных. По-моему, это уже в пользу Монфора говорит :)
"Но что-то мне подказывает, что ему просто нравились эти жертвоприношения..."
Тем более.
Нет
Только вот Саурон обманывал всех остальных.
В Нуменоре все "обманутые", а на самом деле охотно обманувшиеся, были врагами Саурона и его народов. Так что тут взятки гладки.
Еще одну минуточку
По этой логике -- оправдывайте Монфора: те, по отношению к кому он творил свои преступления, были врагами его, его веры и его страны. В чем разница?
Дык
2. Нуменорцы были не абыякими врагами, а страшными и очень жестокими врагами. И очень сильными - с ними можно было справиться только хитростью. Они тиранизировали всё Эндоре. Катары же были по меркам своего времени в сущности безвредны. Да и по нашим меркам - те же мусульмане и сейчас опаснее.
Re: Дык
2. Катары были далеко не так безвредны, как Вам кажется. Говорю Вам как яростный обвинитель Монфора (Ольга и Курт не дадут соврать) -- Вы его не в том обвиняете, за что стоит.
Не думаю
Катары были, конечно, не безвредны, но они были далеко не так вредны, как католики.
Re: Не думаю
Этот "безнадежный мерзавец" отвернул от Константинополя, потому что не хотел участвовать в том ужасе, что там намечался, даже ценой потенциальных богатств. Этот "мерзавец" прыгнул в бушующую Гаронну в полном облачении, потому что на том берегу за него умирали люди. И воспитал, к слову, безупречного сына.
А насчет вышеописанного кусочка -- как билингво, вынуждена согласиться с Ниенной, а не с Вами. Это фигуральное выражение. Если бы речь шла об отрубленных ногах, было бы просто from. Если from under, то это совсем другая песня. Так что зверств тут никаких нет.
То есть
***Так что зверств тут никаких нет.***
Там и без того зверств достаточно. Один ошейник чего стоит. И это сделали _непадшие_ по идее автора существа. А про Нуменор Вы забыли? Тут пасть уже некуда; такого даже орки не делали. Даже орки брали пленных. Вот, чужими словами... (http://www.livejournal.com/users/_lapochka/144952.html)
Re: То есть
Правда? А о взятии Константинополя крестоносцами Вы не читали? Советую.
**А про Нуменор Вы забыли?**
Валар апеллировали к высшей инстанции. Они не отреклись от договора -- они не могут сделать этого по определению, в том смысле, в котором это понимает Могултай: они силы мира. Ни мир без них, ни они без него.
no subject
Будь этот город не христианским, он участовал бы во всём.
А кто или что за чёрт разрешил Валар убивать миллионы людей, на это мне наплевать; тем более что в одном из своих писем Толкиен сам пишет, что Нуменор утопили именно Валар. Главное, что они утопили. И всё. Тут со сторны Валар оправданий быть не может.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Аразве...
Re: Аразве...
Re: Аразве...
Итак, свидетельства...
Это не свидетельства
Ошибаетесь
Т.е. Саурон просто лгал всем тем, кто ему доверился, а Монфор - нет.
Это плюс Монфору даже в том случае, если он, ошибаясь, творил преступления.
Плюс, повторяю, дело Монфора было правым. Крестовый поход был вызван преступлениями катаров и их покровителей.
Монфор себя Богом не объявлял, сторонникам своим не лгал, поработить всю Европу не собирался.
Ну опять я за Монфора -- что такое, Курт! :)
Учитывая, что его сыну очень многим обязан институт палаты общин, очень даже может быть :).
***Он, возможно, ошибался, но вряд ли сам себя обманывал.Только вот Саурон обманывал всех остальных. По-моему, это уже в пользу Монфора говорит :)***
Соглашусь в том смысле, что вести людей за собой на неправое дело, если сам считаешь его правым, в любом случае достойнее, чем отправлять их на дело заведомо ложное.
А Саурон
Re: А Саурон
А с чего
Re: А с чего
Согласна
Приехали
Да по сравнению с такой постановкой вопроса импанская инквизиция - зерцало справедливости.
Не то. Повторяю:
Надя, бремя доказательства - на том, кто выдвигает тези
Это прозелитизм :)
Re: Это прозелитизм :)
Сорри за оффтоп, Ольга :)). Ты, кстати, к нам не собираешься?
Re: Это прозелитизм :)
Re: Это прозелитизм :)
Re: Это прозелитизм :)