morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2004-11-23 09:57 pm

(no subject)

Если на Украине начнется гражданская война, это будет означать лишь одно - украинцы все-таки не трусы и не рабы.

По меньшей мере половина из нас не запуганы настолько, чтобы выбирать "знакомое зло" (очаровательная сентенция принадлежит Гофману). По меньшей мере 50% из нас не рабы настолько, что мы не готовы стерпеть откровенный плевок в лицо в виде сфальсифицированных выборов, "выигранных" запугиванием, обманом и шулерскими махинациями с бюллетенями.

Впервые за десять лет я горда своим народом и продолжаю носить оранжевый свитер.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-24 08:17 am (UTC)(link)
"Славянская империя?"
Уже было нечто похожее. Не по нашей воле. Пробовали. Больше не хотим.

А "единое культурное пространство" - фикция. Сейчас все это "пространство" составляют Филипп К, Борисовна и В. Сердючка...

[identity profile] arthin.livejournal.com 2004-11-24 08:29 am (UTC)(link)
Нетривиальная мысль. Нет, я допускаю, что иные фанаты в Минске, задавшись целью, могли перестать жить в русском культурном пространстве и перейти, скажем, в польское или литовское. Но это, мягко говоря, не массовое явление.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-24 09:35 am (UTC)(link)
Обычная мысль.
Культурное пространство у людей (как минимум у молодежи) в Москве и Минске - уже разное.
Уж сколько раз наблюдал.
Причем между русскоязычными белорусами и русскими.

Это не мешает пить водку и болтать "про девак". Но говорить про "общую судьбу" и прочую лабуду - уже мешает.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2004-11-24 10:25 am (UTC)(link)
Так и в самой России такое вполне возможно между разными субкультурами. Мешает... Я бы хотел не иметь общей судьбы с большей частью окружающего населения. Только как это сделать?

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-24 10:56 am (UTC)(link)
Путаешь национальные культуры и субкультуры. Не след.
Субкультуры у нас свои. Внутри национальной.
Есть "интернациональные" - рокеры, панки, байкеры. Есть "чисто наши".
Одна "партизанская" чего стоит. И наоборот.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2004-11-24 01:57 pm (UTC)(link)
Курт, ну нет в моей личной культуре понятия "нация"! Есть культуры, субкультуры, языки, мифосистемы. Могу себе представить какой-нибудь там эгрегор. Могу - этнос, но только в пассионарной фазе, далее он стремительно распадается. А вот в слове "нация", убей, не слышу ничего, кроме фикции для прикрытия чьих-то интересов.

(no subject)

[identity profile] irmingard.livejournal.com - 2004-11-24 14:29 (UTC) - Expand

Rга!

[identity profile] arthin.livejournal.com - 2004-11-25 16:20 (UTC) - Expand

Re: Rга!

[identity profile] irmingard.livejournal.com - 2004-11-25 17:36 (UTC) - Expand

Re: Rга!

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com - 2004-11-25 19:14 (UTC) - Expand

Re: Rга!

[identity profile] irmingard.livejournal.com - 2004-11-25 19:20 (UTC) - Expand

[identity profile] elentir.livejournal.com 2004-11-24 08:35 am (UTC)(link)
Вот именно, что не по нашей. А сейчас есть предпосылки к ее стихийному возникновению. Над границами, над президентами.

Культурное пространство - это помимо прочего и то, что мы вот здесь общаемся. Что любой человек может спокойно сесть в поезд и ехать в Минск, в Киев, в Москву, в Сухум. А вот в Вильнюс уже не может - и не только из-за проблем с визами. Кстати, и то, что ваши БНФовцы сейчас в Киеве бузят, хотя и в Минске им проблем, казалось бы, достаточно.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2004-11-24 09:39 am (UTC)(link)
Культурное пространство не политическими союзами создается и определяется.

А кто ввел невозможность свободно ездить?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-11-24 09:42 am (UTC)(link)
Кучма, который, идя на выборы, врал про "меньше границ, больше мостов". И миллионы русскоязычных на Востоке проголосовали за него - потому что поверили. А оказалось - врет. И Янукович врет.

Вот когда и Украина и Россия будут в ЕЭС и вступят в шенгенское соглашение - никаких виз не будет, будем свободно кататься в гости.

Re: А кто ввел невозможность свободно ездить?

[identity profile] dagmara.livejournal.com 2004-11-24 09:48 am (UTC)(link)
нафиг мы им сдались в ЕС, и Россия и Украина. Украина разве как стратегический плацдарм у границ России.

Re: А кто ввел невозможность свободно ездить?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-11-24 09:53 am (UTC)(link)
"То тшеба згвалчить", как сказал о. Марек. Сиречь, нужно заставить. Напряжем их как слудует - и примут, хотя бы под угрозой исламской экспансии.

Re: А кто ввел невозможность свободно ездить?

[identity profile] dagmara.livejournal.com 2004-11-24 09:57 am (UTC)(link)
гм, были такие легенды что Украина (в лице ее руководства, есессно) говорила Европе - мы бедные, у нвс лишних ресурсов нет, так что если вы нам денег на ремонт Чернобыльской АЭС не дадите - кто знает что может случиться? :-))

Off

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-11-24 10:14 am (UTC)(link)
Как ты себе представляешь Россию в ЕС, ежели она, на минуточку, немалой своей частью расположена по ту сторону Урала?

Не говоря уже о том, что с демократией у данной структуры что-то подозрительнои мало общего.

А Турция?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-11-24 10:22 am (UTC)(link)
Вопрос о принятии которой в ЕЭС стоит?

И я твердо знаю, с чем именно у демократии вообще нет ничего общего: это когда студентов сгонют на митинг в честь Янека, и они два часа ждут холодным ноябрьским утром, когда же оно соизволит прибыть. Вот тут демократии и не стояло.

А что Турция?

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2004-11-24 10:32 am (UTC)(link)
Про Туpцию с точки зреня географии можно спорить. А утверждать, что-де Европа = христианское пространство, после принятия известных документов весьма затруднительно.
Про Россию же географически все ежику понятно.

А о (не)демократичности Януковича я вообще ничего не говорила, заметь. :)

Re: А Турция?

[identity profile] rlr.livejournal.com 2004-11-29 12:59 pm (UTC)(link)
А вопрос о вступлении Труции в ЕС стоит с 60х годов.
И стоит, стоит, стоит...

...и Украина и Россия будут в ЕЭС

[identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com 2004-11-24 02:03 pm (UTC)(link)
Ольга, окстись. Ты это всерьез говоришь? :(

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-24 09:48 am (UTC)(link)
"А сейчас есть предпосылки к ее стихийному возникновению"

??? Ну, в Крыму "Русский блок" тусуется.

А где еще есть "заединцы"? Как значимая политическая сила?

"Культурное пространство - это помимо прочего и то, что мы вот здесь общаемся."

? Я и на "католицизме" с американцами спокойно общаюсь.

А вот на самом большом белорусском рекострукторском форуме (чисто русскоязычном) - каждый раз выступления на тему "сплотила навеки великая Русь" приводят к тому, что виновника пинают всем форумом.
Зачастую, на гораздо лучшем русском, чем у виновника.

"Что любой человек может спокойно сесть в поезд и ехать в Минск, в Киев, в Москву, в Сухум. А вот в Вильнюс уже не может - и не только из-за проблем с визами."

??? я спокойно ездил. Визы - не проблема. И поехать с визой я спокойно могу куда угодно.

"Кстати, и то, что ваши БНФовцы сейчас в Киеве бузят, хотя и в Минске им проблем, казалось бы, достаточно."

Это не БНФовцы. Или не только они. Это несколько разных националистических групп молодежи.
Довольно странно утверждать, что у них тот же культурный багаж, что у у их украинских и российских друзей, например.
Советский багаж - да, у всех примерно один. А вот все остальное...

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-24 09:50 am (UTC)(link)
К последнему пункту - опыт набирают, да и просто моральную поддержку оказывают.

[identity profile] ex-blau-kra.livejournal.com 2004-11-24 05:07 pm (UTC)(link)
Не знаю... вот мы с тобой и с Ольгой можем общаться, у нас очень похожие ассоциации, я однозначно воспринимаю вас как своих соотечественников. Так же - русских немцев из Казахстана. У нас очень похожий менталитет.
При раздробленности ничего этого не будет. Что в этом хорошего? Сохранить культурную идентичность нации все равно можно, сохраняли же как-то. Была же все равно всегда разница между украинским селом и русским, да и язык тоже. И не мешало единое пространство (ну если не учитывать порочную идеологию... но ее уже нет).

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-25 07:41 am (UTC)(link)
Я не совсем понимаю, что ты называешь "раздробленностью".
И почему мы не могли бы общаться "при ней".

Да, сохраняли идентичность нации в Рос. империи и СССР - вопреки и империи, и СССР. А хотелось бы, чтобы существование нации, языка, культуры не стояло под вопросом.

Независимость в наше время -

[identity profile] ex-blau-kra.livejournal.com 2004-11-25 05:05 pm (UTC)(link)
Это очень иллюзорное явление. Не будут Беларусь и Украина зависеть от России - будете зависеть от США или от Евросоюза. Сколько веков в союзе с Россией вы сохраняли свою нац.идентичность, что угрожает вам сейчас?
Заговорила я об этом к тому, что вы с Ольгой очень уж принципиально против "славянского Союза".

Re: Независимость в наше время -

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2004-11-25 05:38 pm (UTC)(link)
А каковы, с вашей точки зрения, положительные аспекты "славянской империи"?

Хотя бы такие:

[identity profile] ex-blau-kra.livejournal.com 2004-11-25 06:11 pm (UTC)(link)
Мы хорошо понимаем друг друга, мы близки друг другу по крови, менталитету, языку. Мы расположены рядом территориально, и это просто удобно экономически. Наконец, сложившиеся традиции. Наконец, такой аспект: вот представим (помечтаем), что Украина вошла в ЕС. Ну и что это будет означать для рядового украинца - он все равно будет второсортным европейцем (как поляк или грек). А для русского украинец- действительно брат. Причем иногда в самом прямом смысле слова :)) У нас в Челябинске украинцев, наверное, пятая часть населения - в войну Харьковский завод эвакуировали.

Отнюдь

[identity profile] irmingard.livejournal.com - 2004-11-25 19:19 (UTC) - Expand

То, на каком языке учиться,

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-11-25 07:34 pm (UTC)(link)
какую историю изучать, куда платить налоги (в Москву или Минск) - это очень неиллюзорное явление.
Спросите любого белорусского призывника - пошлют его служить максимум в 300 км от дома или во Владивосток - это очень неиллюзорно и предельно материально.

"Сколько веков в союзе с Россией вы сохраняли свою нац.идентичность, что угрожает вам сейчас?"

Сохраняли 200 лет. Еще 50 лет могли бы уже не выдержать. Русификация, знаете ли. Уничтожение национальной интеллигенции, восстания, войны, в которых мы из-за России участвовали...
Это ведь до Москвы далеко. До Минска и Киева от границы в 1812, 1914, 1941 г - гораздо ближе.

Все отношения между народами должны быть на равноправной основе. Что с поляками, что с русскими, что с чехами, что с украинцами. Все это славяне.
Это единственный вариант "славянского союза", который можно принять - нормальные контакты нескольких государств.
Зачем что-то еще?