morreth | (no subject)

(no subject)

Если на Украине начнется гражданская война, это будет означать лишь одно - украинцы все-таки не трусы и не рабы.

По меньшей мере половина из нас не запуганы настолько, чтобы выбирать "знакомое зло" (очаровательная сентенция принадлежит Гофману). По меньшей мере 50% из нас не рабы настолько, что мы не готовы стерпеть откровенный плевок в лицо в виде сфальсифицированных выборов, "выигранных" запугиванием, обманом и шулерскими махинациями с бюллетенями.

Впервые за десять лет я горда своим народом и продолжаю носить оранжевый свитер.

Flat | Top-Level Comments Only

Не знаю... вот мы с тобой и с Ольгой можем общаться, у нас очень похожие ассоциации, я однозначно воспринимаю вас как своих соотечественников. Так же - русских немцев из Казахстана. У нас очень похожий менталитет.
При раздробленности ничего этого не будет. Что в этом хорошего? Сохранить культурную идентичность нации все равно можно, сохраняли же как-то. Была же все равно всегда разница между украинским селом и русским, да и язык тоже. И не мешало единое пространство (ну если не учитывать порочную идеологию... но ее уже нет).

Я не совсем понимаю, что ты называешь "раздробленностью".
И почему мы не могли бы общаться "при ней".

Да, сохраняли идентичность нации в Рос. империи и СССР - вопреки и империи, и СССР. А хотелось бы, чтобы существование нации, языка, культуры не стояло под вопросом.

Это очень иллюзорное явление. Не будут Беларусь и Украина зависеть от России - будете зависеть от США или от Евросоюза. Сколько веков в союзе с Россией вы сохраняли свою нац.идентичность, что угрожает вам сейчас?
Заговорила я об этом к тому, что вы с Ольгой очень уж принципиально против "славянского Союза".

А каковы, с вашей точки зрения, положительные аспекты "славянской империи"?

Мы хорошо понимаем друг друга, мы близки друг другу по крови, менталитету, языку. Мы расположены рядом территориально, и это просто удобно экономически. Наконец, сложившиеся традиции. Наконец, такой аспект: вот представим (помечтаем), что Украина вошла в ЕС. Ну и что это будет означать для рядового украинца - он все равно будет второсортным европейцем (как поляк или грек). А для русского украинец- действительно брат. Причем иногда в самом прямом смысле слова :)) У нас в Челябинске украинцев, наверное, пятая часть населения - в войну Харьковский завод эвакуировали.

Все это прекрасно, но почему это означает, что нужно обязательно создавать империю? Ответьте, пожалуйста.

Речь шла не об империи, а о славянском союзе, это несколько разные вещи, не так ли?

Именно об империи. Именно против нее принципиально резко выступили здесь.

На самом деле это игра слов. Советский СОЮЗ фактически был Империей. И наоборот, Империю можно создать очень мягкую, фактически, с равноправными отношениями членов. Тут вопрос не в словах, а в конкретных формах, которые примут отношения стран.
Главная моя мысль - с Россией все-таки лучше, чем с Западом.

"Слова надо употреблять в их значении, а не около" (с) М. Щербаков

Наученные горьким историческим опытом, люди не ждут от России ничего хорошего - не верят в то, что равноправие возхможно. И дело в том числе в российских имперских амбициях. А для равноправных партнерских отношений политическое объединение совершенно не обязательно. Более того, существуют не только две возможности - единое государство или "раздробленность", как вы выразились, - но и масса прочих вариантов.

какую историю изучать, куда платить налоги (в Москву или Минск) - это очень неиллюзорное явление.
Спросите любого белорусского призывника - пошлют его служить максимум в 300 км от дома или во Владивосток - это очень неиллюзорно и предельно материально.

"Сколько веков в союзе с Россией вы сохраняли свою нац.идентичность, что угрожает вам сейчас?"

Сохраняли 200 лет. Еще 50 лет могли бы уже не выдержать. Русификация, знаете ли. Уничтожение национальной интеллигенции, восстания, войны, в которых мы из-за России участвовали...
Это ведь до Москвы далеко. До Минска и Киева от границы в 1812, 1914, 1941 г - гораздо ближе.

Все отношения между народами должны быть на равноправной основе. Что с поляками, что с русскими, что с чехами, что с украинцами. Все это славяне.
Это единственный вариант "славянского союза", который можно принять - нормальные контакты нескольких государств.
Зачем что-то еще?

Это у тебя, как я понимаю, признак крайнего раздражения - на "вы" переходить? :))
Курт, я тебя все равно люблю! :))
Так вот, ты меня не понял. Вот посмотри на Германию. Совершенно, вроде бы, независимое государство, ни в какой союз, ни в империю не входит. А знаешь куда ездят тутошние солдаты? В Афганистан, в Югославию, в Ирак... Причем каждый раз Германия осуждает эти акции США на правительственном уровне, народ дружно идет на демонстрации, правительство ругается с Бушем - а потом деваться-то некуда, член НАТО. Вот мне совершенно не хочется, чтобы Кристика послали куда-нибудь типа Ирака (и не потому, что я его берегу, а потому что это будет против совести и моей, и думаю, его тоже).
Дальше, какую историю учить... Ну об этом лучше вообще помолчим. Историю немцы учат ту, которую им дали. А точнее, и вообще образование в упадок приходит.
Язык. В Голландии английский знают ВСЕ, очень редки те, кто не знает. В Германии все, кто с высшим образованием, и минимум половина со средним. Во Франции пока меньше, но идет туда же. Национальные языки сохранились, да. Так ведь и белорусский никуда не делся, хотя в школе ВМЕСТЕ С НИМ изучали русский. Во ВСЕХ немецких школах обязательно изучение английского языка, причем 5 часов в неделю, НАРАВНЕ с немецким (тоже 5 часов!)
Ну и где та независимость? А ведь формально отношения "равноправные".
Про войны я что-то не поняла. То есть Наполеон с Гитлером вас завоевывали исключительно из желания попасть в Россию? А зачем они завоевывали другие страны - Чехию там, Францию (Гитлер)? Польша в войнах участвовала по чьей вине?
Кто же спорит, что "отношения между народами должны быть на равноправной основе"? Но этого нет. И не будет. Кто не хочет учить русский - будет учить английский. Ну тебе-то хорошо, ты оба языка знаешь. А я вот человек ленивый, мне английский учить лень :)) Отсюда имперские амбиции (Это шутка юмора такая).

"Это у тебя, как я понимаю, признак крайнего раздражения - на "вы" переходить? :))"

Вообще - да, может быть. Но не в этом случае :)
"Спросите" и "знаете ли" - было как бы обращением не только к тебе, а и ко всем сторонникам "слияния славянских ручьев" известно в чем.

Германия - в отличие от какой-нибудь прошлой провинции России - независимое государство. Обязательства у нее перед США и, если Германия их выполняет - значит того требуют интересы Германии. Или партии, за которую проголосовало именно НЕМЕЦКОЕ большинство. Или личные интересы тех людей, за которых...
США могут оказывать давление, могут заниматься интригами, но в конечном счете голосуют за свое правительство немцы, и определяют состав кабинета министров - немцы.
А уж тем более после того, как обострились отношения между США и ФРГ/Францией.
Между прочим, увеличение участия Германии и Японии в разных военных операциях за границей может рассматриваться как претензия на увеличение своего международного влияния.
Какой был в свое время вой "люфтваффе снова над Балканами! немцы снова в Югославии!" И ничего. Все, кому не нравились немцы на Балканах, смирились.
С учетом того, что ФРГ и Япония хотят стать постоянными членами Совбеза ООН... В общем, тут много о чем можно поговорить.
С Афганистаном тоже большой вопрос - сколько американцы не призывали увеличить европейский контингент и вывести его за пределы Кабула - европейцы отказываются. Или говорят "мы подумаем". И думают/считают/жалуются на недостаток средств/ уже год.

У Украины с Белоруссией в СССР и РИмперии были свои армии и правительства? Они могли сделать хотя бы что-то в этом роде? Хотя бы избрать себе руководство без санкции из Москвы?
О чем мы вообще говорим?

Историю-то немцы учат ту, которую дали. Но и ту, которую местные левые придумали.
И немцы, если постараются, могут учить другую историю. У белорусов в СССР и РосИмперии такой возможности даже теоретически не было. Только после развала. Или во время той же оккупации в 1941-1944.

Насчет языков - ты, наверное, мало была на Украине и в Беларуси.
Посмотрела бы там, на последствия господства "братского языка" и насаждения чужой, а не украинской/белорусской культуры.

Насчет войн.
Дело в том, что, несмотря на разговоры о "защите большого брата", этот ББ, несмотря на свою воинственность, сам себя с трудом защищал. А мы были вообще "предпольем".
В связи с чем разговоры о том, что "вместе мы сильнее" не имеют смысла.
Украина и Беларусь сильнее тогда, когда их внешняя политика определяется в Киеве и Минске, а не в Москве. Потому что Москву Украина и Беларусь интересуют далеко не в первую очередь.

/Лучше выучить английский. Если нельзя оба. Потому как если надо - белорус русский язык и так как-нибудь поймет. Польский же я не учил. А договориться с поляком при случае смогу.

Ну СССР, возможно, был излишне централизованным государством, это да. В Германии земли, и те имеют больше свободы, чем республики. Хотя некоторые республики от централизации выиграли - тот же Казахстан, многие народности Севера.

//Посмотрела бы там, на последствия господства "братского языка" и насаждения чужой, а не украинской/белорусской культуры.//

С другой стороны, такой процесс идет везде. Называется - глобализация. Во всех буквально странах уходят национальные обычаи и заменяются стандатизированными... уж не буду говорить, откуда исходящими. Возьмем тот же Хэллоуин, для Германии абсолютно чуждый праздник. 11 лет назад о нем было ничего не слышно, а сейчас буквально вся молодежь сходить с ума, в магазинах лежат хэллоуинские товары и т. д. А немецкие обычаи, соответственно, отмирают. Кое что, наверное, и естественно происходит... Просто в Белоруссии было влияние России, а не другой страны. Да ведь и собственно русские национальные обычаи в СССР как-то уже задвинулись. Просто эпоха такая наступила. Может быть, это и неизбежно.
А политику все равно независимую проводить невозможно. Не бывает такого в нашем мире. Можно, конечно, поартачиться, повозмущаться, но...

Ты говорила, что славяне друг друга понимают.
А сейчас я тебя не понимаю.

Например, не понимаю того, как это твое сообщение говорит в пользу "славянского союза".
Скорее наоборот. Так у нас просто глобализация.
А со "славянским союзом" (по типу СССР) - и глобализация, и насильственная ассимиляция.

Насчет того, выиграл ли Казахстан от СССР - от жившей там ККинн я слышал прямо противоположные вещи.

/ Просто в Белоруссии было влияние России, а не другой страны.

Было бы влияние другой страны (ну, кроме Польши) - ассимиляция была бы меньше. Тем же немцам превратить белорусов в себя было бы гораздо труднее, чем русским.
В первую мировую войну - так и вообще при немцах был расцвет белорусского образования, книгопечатания и пр. А в России даже добиться признания себя отдельным народом со своей культурой было очень сложно.

Flat | Top-Level Comments Only

(no subject)

no subject

no subject

Независимость в наше время -

Re: Независимость в наше время -

Хотя бы такие:

Re: Хотя бы такие:

Re: Хотя бы такие:

Отнюдь

Re: Отнюдь

Re: Отнюдь

То, на каком языке учиться,

Re: То, на каком языке учиться,

Re: То, на каком языке учиться,

Re: То, на каком языке учиться,

Ну вот.