Ну просто сил нет, как люблю ханжей

[morreth]

Ага, полуорк. Вспомните полуорков из ВК! Они больше орки, чем люди.

Я не говорю, что этих злосчастных полукровок надо было убивать... но и приживать с ними детей как-то... отвратно.

Юлия, "дура" - это, может, и мелко, но в вашем случае совершенно справедливо.
Впрочем,  если вас не устраивает формулировка "дура", я могу обозвать вас и как-нибудь иначе, на ваше усмотрение.

Comments

[tuuliky.livejournal.com]

Юля, меньше всего на свете хочу вмешиваться в холивар, сейчас у меня совсем не то настроение и состояние, чтобы на этот тратить силы. Просто один вопрос.
Там, по ссылке, ты говоришь, что Ольга одобряет бордели, полигамность, насилие и прочую грязь, потому что она пишет об этом. А ты садизм и пытки тоже одобряешь, когда о них пишешь? Со знанием дела, кстати, пишешь...

Еще я понять не могу, почему ты, человек, вроде как подвизающийся на литературной ниве, не можешь хотя бы предположить контраст, как литературный прием. Для меня это все равно, как если бы я отрицала черный цвет при изображении положительных героев, потому что это цвет Моргота. Вот хоть усрись, а изображай их только светлыми красками. Никак не могу это понять...

[julia-monday.livejournal.com]

Если ты мне покажешь место, где я говорю об одобрении, то я обещаю все слова взять обратно.

Садизмом и пытками у меня занимаются те, кому это положено по канону - Моргот с орками. Выше я уже говорила, что если бы грязь ограничилась сауроновыми темницами - я бы и слова против не сказала.

Могу я предположить контраст, как литературный прием. Но мне противно именно такое "грязеполивание", уж можно было без этого обойтись. Или хотя бы не брать для этого толкиновский мир. А Толкин умудрился написать страшную и мрачную книгу (Дети Хурина) без грязи. Даже наложницы, попытка изнасилования и инцест в ней показаны не грязно.

[morreth.livejournal.com]

А отношения старого Дана и Моррет, сталбыть, показаны грязно.
Охуеть.

[julia-monday.livejournal.com]

Грязно, грязно. Кстати, он как, сначала женился, потом в наложницы взял, или наоборот? И как с обеими управлялся - ночь с одной, ночь с другой? И обе терпели? Я бы такого умника придушила бы ночью, честное слово! Ну или, как минимум, выгнала взашей.

У Толкина такими вещами только сугубо отвратные личности занимаются.

[morreth.livejournal.com]

***И как с обеими управлялся - ночь с одной, ночь с другой? И обе терпели? Я бы такого умника придушила бы ночью, честное слово! Ну или, как минимум, выгнала взашей***

Из его собственного дома? Мва-ха-ха!
Юлия, вам очень, ОЧЕНЬ повезло в личной жизни. Поймите это наконец, и не становитесь в позу Марии-Антуанетты. Не все могут есть ваши пирожные. Некоторым хлеба не хватает.

Собственно, Толкин это понимал, в отличие от вас - из письма сыну это видно.

[julia-monday.livejournal.com]

А, то есть бедным женам доставался "хлеб", а наш герой-муженек лопал пирожные с двух тарелок. Умница!

[morreth.livejournal.com]

Юлия, таковы мужчины.
Они в принципе таковы, как правило.
Вы пытаетесь выдать за правило исключение, которое вам досталось. Выглядит смешно и глупо.

[julia-monday.livejournal.com]

Вот, вот оно! Для Вас - супружеская неверность - обычная, нормальная вещь. Я о таком Вашем взгляде на жизнь с самого начала говорила, а Вы меня дурой называете...

[tuuliky.livejournal.com]

Юля, самцы Homo Sapiens полигамны от природы :))

Они в этом вопросе совсем недалеко ушли от своих недалеких родственников - человекоподобных обезьянок. Выбирают самую красивую здоровую самку, чтобы потомство было не уродливо и жизнеспособно, чтобы другие самцы завидовали и видели их статус. Стремятся осеменить как можно больше самок, чтобы была гарантия получения потомства и продолжения рода. Подчеркивают свой статус перед другими самцами мерседесами и счетами в банке, испытывая "здоровое" удовлетворение от собственного "положения в обществе". В экстремальных ситуациях довольно часто теряют человеческий облик вообще, например, на зоне доходят до статусных разборок, вплоть до опускания доминантным самцом остальных...

Самки совершенно не лучше - выбирают самого сильного и успешного самца, способного позаботится о потомстве и обеспечить ей теплую жизнь, используют мимикрию и прочие уловки, чтобы обеспечить внимание самцов, и так далее.

Юля, пойми пожалуйста, люди, не эльфы. Хоть нас окружающие, хоть Толкиеновские. Люди вечно находятся на качелях между эльфом и орком, и сама природа сносит их к последнему. Человека человеком делает только его воля и убеждения, но никак не ДНК и "благодать по умолчанию". Нет там этой благодати. Не лишай Толкиеновских героев глубины и личного подвига, им их чистота не даром далась.

[julia-monday.livejournal.com]

Туулики, ты хоть понимаешь, что ты говоришь? В журнале католички в споре о фэнтезийном мире писателя-католика ты мне говоришь, что люди произошли от обезьян! Все. Ты меня убила. Убила и в землю закопала.

[morreth.livejournal.com]

Фэйспалм.
А от кого они произошли? От мотыльков?

[julia-monday.livejournal.com]

Все. Я точно умеръ.

У Толкина люди - Младшие Дети Эру. Согласно Вашей религии - создания Бога-Творца. Или папа римский уже признал дарвиновскую теорию? Но даже если так, то в толкиновском мире никакими "родичами обезьян" точно не пахнет.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Ну, Финрос не стал бы насиловать Моррет, если бы она была насмерть против - но она и не была, он ей нравился. А законная жена могла только уйти домой к отцу. Что стоило бы ссоры между родами. И непонятно, поддержал бы отец её, или на неё бы окрысился за это.

[julia-monday.livejournal.com]

Лично я здесь вижу несколько вариантов развития событий. Итак, что нам известно точно:

1. Финрос взял Моррет в "наложницы" (если я правильно понимаю, это что-то вроде "официальной постоянной любовницы", но не жена). То, что у эдайн, по всей видимости, был институт "наложниц" - это, имхо, гадость не меньше рабства (по Толкину наложницы были только у вастаков).

2. Финрос женился на некоей девушке.

3. И от Моррет, и от жены у Финроса были дети (какие из них старше - не уточняется).

4. Сын от Моррет, признанный отцом, унаследовали его "пост" дана (в связи с гибелью "законного сына").

Итак, какое развитие событий здесь могло быть.

Сначала Финрос берет в наложницы Моррет, да еще и просто "за миловидность" (как я поняла, речь о большой любви с его стороны пока не идет). Моррет он, видимо, нравится, хотя ее согласие здесь, как я понимаю, не обязательно. Постепенно Финрос и Моррет по-настоящему влюбляются друг в друга, но тут Финроса обязывают жениться (видимо, отец). Сопротивлялся он этой свадьбе или нет - нам неизвестно. Знала ли сразу его будущая жена о наличии "любимой наложницы" - тоже неизвестно. Когда родились дети у Моррет - тоже неизвестно.

Если будущая жена изначально знала о Моррет, но все равно вышла замуж - то либо у нее напрочь отсутствовала гордость, либо ее принудили к браку. Оба варианта мне не нравятся. Ну хорошо, ее могли принудить к браку, но выполнять супружеские обязанности не могли (если Финрос ее на правах мужа не насиловал - и такое, как я поняла, возможно). Раз у нее родился сын - значит, она все это видела и знала, но терпела, боясь лишиться "хлеба", то есть законного мужа. Если она боялась гнева отца, значит, у эдайн считалось "нормальным" такое положение вещей - еще одна гадость.

Возможен и другой вариант: будущая жена не знала о Моррет, а узнала во время брака. После чего так и продолжала спать с мужем, считая такое положение вещей нормальным (или ее отец так считал).

Как должны были поступить герои, если они благородны (по моему мнению).

1. Финрос женится на Моррет, невзирая на "законы". Если по-настоящему любишь - то можно и от титула отказаться, и даже принять "статус раба" (по жене). Но он этого не делает.

2. Финрос женится на другой женщине, но всякие отношения с Моррет прекращает. Это, конечно, похуже, чем первый вариант, но хотя бы честно по отношению к жене. Еще один вариант - отношения прекращает сама Моррет.

3. Жена узнает о Моррет и прекращает все отношения с Финросом, но остается в его доме, потому что ее отец (такая же сволочь, как Финрос) считает наличие наложницы нормальным положением вещей. Если же отец не сволочь - уходит к нему.

Здесь же, увы, по всей видимости имел место быть сценарий: Финрос так и продолжает спать с Моррет, а жена его закрывает глаза на это (а может, и сама обзаводится любовником), и все живут в таком вот блуде.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Не, даже если всё так мрачно, то всё равно нельзя делать выводы обо всех эдайн, максимум о паре-тройке замешанных. Но я не верю, что все там вот такие сволочи.
Финрос был вынужден выбирать между велением сердца и обязательствами перед своим кланом. Как наследник, он обязан жениться и настрогать законных детей. Взять и отречься от всего, уйти с Моррет в батраки - это нехороший поступок, невыполнение обязанностей порицается. А клан теперь чего, кто его место займёт? Ну не было у него хорошего выхода из этой ситуации, тут хоть блаародно страдать, хоть неблаародно, а всё равно где-то кому-то нехорошо.
Порвать с Моррет? Ну слаб человек, имейте снисхождение. Она же там же живёт. Они чуть не каждый день видятся, он куда-то едет, а она навстречу гусей гонит. Не избавляться же от неё, мешающей. А сама Моррет... Её мама выросла в орочьем стане, чему она её научила? У Моррет неоткуда взяться тому чувству собственного достоинства, которого Вы у неё требуете. Отказаться от возможной радости, хоть какой-то? С чего? Копала она все сословные заморочки. Расписаться что "я второй сорт, орочье отродье, недостойна сына дана" и тихо уйти? Ну вот ещё!
Закрывает жена глаза или нет, непонятно. На момент повествования её в том замке нет, куда делась неясно.

[morreth.livejournal.com]

Волчик, вы все здорово объяснили, но на самом деле все проще - если бы такая любовь, как у Берена и Лютиэн, была делом рядовым, то и говорить было бы не о чем.

В коллизии Финрос-Моррет я показываю людей заурядных, неплохих, но и не героических, средних. Которые в своей любви пошли чуть-чуть дальше, чем разрешало им общество, но совершить подвига не могли - и если бы могли, то опять же, в подвиге Берена и Лютиэн не было бы ничего особенного. Это такие вот несостоявшися Берен и Лютиэн (как и другая пара, за кадром - мать и отец Илльо).

Поэтому то, чего требует Юлия в качестве "правильного" поведения Фнроса и Моррет, разрушило бы образы эти персонажей и разрушило бы образы сами главных героев отчасти.

[tuuliky.livejournal.com]

Знаешь, для меня всегда было загадкой, почему я - безусловно грязная и порочная женщина (я говорю это безо всякого сарказма, у меня действительно бурная и недостойная звания советского гражданина половая биография), читая ПТСР не нашла там абсолютно никакой грязи, но умудрилась понять смысл, который автор в книгу вкладывал. А ты и другие чистые непорочные люди, застряли на сиськах и письках (Боже, где вы их там нашли в таком количестве чтобы хотя бы зацепиться!?) и никак не можете пройти дальше, понять, что месседж книги искупает ВСЕ ВООБЩЕ.
Как так получается? Вам собственная чистота до слепоты глазки застит?

[julia-monday.livejournal.com]

Ты же сама ответила на свой вопрос. Тебе это нормально, а мне глаза царапает.

Мессидж-то я поняла, не вопрос. Только почему Толкин здесь без грязи обошелся?

И вот тут Ольга сказал, что "это нормальные люди". Вот ты сама подумай, какой мессидж может скрываться в утверждении, что "пьяницы и развратники" - нормальные люди.

[morreth.livejournal.com]

***Только почему Толкин здесь без грязи обошелся? ***

Да потому что "палавой вапрос" лежит целиком и полностью ВНЕ тематики что ВК, что Сильма!

***Вот ты сама подумай, какой мессидж может скрываться в утверждении, что "пьяницы и развратники" - нормальные люди***

Юлия, вам это может показатьс неожиданным, но в ветхозаветные времена Авраам спал с Агарью, Исаак со служанками своих жен, Соломон вообще...

И представляете, верующий католик Толкиен считал этих людей отцами своей веры. Короче, самое вам время прийти в отчаяние от испорченности Профессора.

[julia-monday.livejournal.com]

"Да потому что "палавой вапрос" лежит целиком и полностью ВНЕ тематики что ВК, что Сильма!"

Да ну? А ЗиОЭ где лежит? А вот эта цитата: "Насколько мне известно, хоббиты повсеместно отличались моногамностью (и вторично вступали в брак крайне редко, даже если жена или муж умирали совсем молодыми)... На западе “моногамия” практиковалась повсеместно, а иные системы воспринимались с отвращением, как нечто, что бывает только “под властью Тени”..." (письмо № 214) где лежит? Это не Толкин написал?

Заметьте, что ни для одного сюжетного хода ни разу не использованы темы адюльтера и внебрачных детей. Между тем, в эпосах это, можно сказать, "общее место" (Илиада, артуровский цикл - это только самые известные).

Очевидно, ветхозаветные пророки находились "под властью Тени" :)

[morreth.livejournal.com]

Юлия, Толкин написал это В ОТДЕЛЬНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЯХ И ПИСЬМАХ, которые лежат ВНЕ художественной системы ВК и Сильма.

Не говоря уж о том, что законы и обычаи Эльдар людям не писаны.

***Заметьте, что ни для одного сюжетного хода ни разу не использованы темы адюльтера и внебрачных детей.***

И что? Почему я должна избегать этой темы?

***Очевидно, ветхозаветные пророки находились "под властью Тени" :)***

Это первое разумное замечание, сделанное вами за все время разговора.
Да, они находились под властью Тени. Так исторически сложилось. И людям приходится подней жить, и эти люди, Юлия, НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ ВАС - им просто не повезло с местом и временем рождения, и только.

[julia-monday.livejournal.com]

"ВНЕ художественной системы"

Да ну? Вообще-то он писал ЗиОЭ как раз в составе Сильма... ну да Вы - не текстолог, Вам простительно не знать таких тонкостей. А в письмах он отвечал на вопросы читателей. И что же, он так отвечал, чтобы противоречить собственным книгам?

"И что? Почему я должна избегать этой темы?"

А то, что в Арде это - исключение и редкость, порождение Тени, а не "нормальный ход событий".

О, теперь у Вас "отцы церкви" под Тенью живут. А я опять что-то забыла, или десять заповедей - это Ветхий Завет, а не Новый?

оффтопик

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Юлия, вот советские солдаты победили в Великой Отечетсвенной. Спасли нас с вами. Думаете, это были ангелы во плоти? Нет, это были люди. Они совершили подвиг. А ешё они пили водку, матерились матом, в страшный голод тридцатых годов уворовать еды и за грех не считалось, и вероятно кто-то из этих миллионов и к чужой жёнке сбегать успел. Но их подвиг не меньше от всего этого, и ни нафиг не надо ещё придумывать, что они были просто ангелы и воплощение всех мыслимых добродетелей, а не люди. Это им не льстит :)

Re: оффтопик

[julia-monday.livejournal.com]

Все, что Вы перечисляете, и правда, не является "страшным грехом" (хотя о мужчинах, бросающих жену с детьми ради "новой любви" я бы еще поспорила). Но я не об этих вещах говорю. Между прочим, первая "влюбленность" Берена в ПТСР чуть не привела к смертоубийству. Когда я читала книгу, я думала, что автор так написал, чтобы показать, как это плохо. Но читая нынешнюю дискуссию о "нормальных человеческих самцах", я думаю, что тогда ошибалась.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Я тоже не нашла грязи.