Ну просто сил нет, как люблю ханжей

[morreth]

Ага, полуорк. Вспомните полуорков из ВК! Они больше орки, чем люди.

Я не говорю, что этих злосчастных полукровок надо было убивать... но и приживать с ними детей как-то... отвратно.

Юлия, "дура" - это, может, и мелко, но в вашем случае совершенно справедливо.
Впрочем,  если вас не устраивает формулировка "дура", я могу обозвать вас и как-нибудь иначе, на ваше усмотрение.

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

Ты же сама ответила на свой вопрос. Тебе это нормально, а мне глаза царапает.

Мессидж-то я поняла, не вопрос. Только почему Толкин здесь без грязи обошелся?

И вот тут Ольга сказал, что "это нормальные люди". Вот ты сама подумай, какой мессидж может скрываться в утверждении, что "пьяницы и развратники" - нормальные люди.

[morreth.livejournal.com]

***Только почему Толкин здесь без грязи обошелся? ***

Да потому что "палавой вапрос" лежит целиком и полностью ВНЕ тематики что ВК, что Сильма!

***Вот ты сама подумай, какой мессидж может скрываться в утверждении, что "пьяницы и развратники" - нормальные люди***

Юлия, вам это может показатьс неожиданным, но в ветхозаветные времена Авраам спал с Агарью, Исаак со служанками своих жен, Соломон вообще...

И представляете, верующий католик Толкиен считал этих людей отцами своей веры. Короче, самое вам время прийти в отчаяние от испорченности Профессора.

[julia-monday.livejournal.com]

"Да потому что "палавой вапрос" лежит целиком и полностью ВНЕ тематики что ВК, что Сильма!"

Да ну? А ЗиОЭ где лежит? А вот эта цитата: "Насколько мне известно, хоббиты повсеместно отличались моногамностью (и вторично вступали в брак крайне редко, даже если жена или муж умирали совсем молодыми)... На западе “моногамия” практиковалась повсеместно, а иные системы воспринимались с отвращением, как нечто, что бывает только “под властью Тени”..." (письмо № 214) где лежит? Это не Толкин написал?

Заметьте, что ни для одного сюжетного хода ни разу не использованы темы адюльтера и внебрачных детей. Между тем, в эпосах это, можно сказать, "общее место" (Илиада, артуровский цикл - это только самые известные).

Очевидно, ветхозаветные пророки находились "под властью Тени" :)

[morreth.livejournal.com]

Юлия, Толкин написал это В ОТДЕЛЬНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЯХ И ПИСЬМАХ, которые лежат ВНЕ художественной системы ВК и Сильма.

Не говоря уж о том, что законы и обычаи Эльдар людям не писаны.

***Заметьте, что ни для одного сюжетного хода ни разу не использованы темы адюльтера и внебрачных детей.***

И что? Почему я должна избегать этой темы?

***Очевидно, ветхозаветные пророки находились "под властью Тени" :)***

Это первое разумное замечание, сделанное вами за все время разговора.
Да, они находились под властью Тени. Так исторически сложилось. И людям приходится подней жить, и эти люди, Юлия, НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ ВАС - им просто не повезло с местом и временем рождения, и только.

[julia-monday.livejournal.com]

"ВНЕ художественной системы"

Да ну? Вообще-то он писал ЗиОЭ как раз в составе Сильма... ну да Вы - не текстолог, Вам простительно не знать таких тонкостей. А в письмах он отвечал на вопросы читателей. И что же, он так отвечал, чтобы противоречить собственным книгам?

"И что? Почему я должна избегать этой темы?"

А то, что в Арде это - исключение и редкость, порождение Тени, а не "нормальный ход событий".

О, теперь у Вас "отцы церкви" под Тенью живут. А я опять что-то забыла, или десять заповедей - это Ветхий Завет, а не Новый?

[morreth.livejournal.com]

***Вообще-то он писал ЗиОЭ как раз в составе Сильма... ну да Вы - не текстолог, Вам простительно не знать таких тонкостей.***

Юлия, идите в жопу. В систему обрахзов художественного произведения не входит то, что в произведение не вошло, как-то: черновики, письма, наброски и т. д.
Не вошли ЗИоЭ в конечную редакцию Сильма, и все тут.

***А то, что в Арде это - исключение и редкость, порождение Тени, а не "нормальный ход событий"***

Юлия, о миллионах людей, определяющих _нормальный ход событий_, Толкин не написал НИЧЕГО. Ноль. Зеро.
Он писал о десятках героев, людей выдающихся и исключительных.
И меня эта категория людей как автора не колышет совершенно. Во-первых, потому, что после Толкиена тут делать нечего, а во-вторых, проблематика людей исключительных для меня не представляет интереса.

***А я опять что-то забыла, или десять заповедей - это Ветхий Завет, а не Новый?***

Есть такая украинская поговорка - "не знав, не знав, та й забув".
По ходу, это про вас :)

[julia-monday.livejournal.com]

"В систему обрахзов художественного произведения не входит то, что в произведение не вошло, как-то: черновики, письма, наброски и т. д."

Но автор - не дурак и эти доп. материалы пишет так, чтобы они не противоречили основному произведению. Цитата о моногамии противоречит ВК?

Гм, интересно. Сами-то активно использовали черновики, а мне на них опираться запрещаете...

"И меня эта категория людей как автора не колышет совершенно."

Зачем же Вы тогда Берена взяли?! Ну и писали бы о "третьем вастаке в пятом ряду"...

"Есть такая украинская поговорка - "не знав, не знав, та й забув".
По ходу, это про вас :)"

Почему? Это Ветхий Завет, точно. Я его даже читала.

[morreth.livejournal.com]

Юлия, автор - данный конкретный автор, Дж. Р. Р. Т. - никоим образом не писал "дополнительные материалы" к ВК. Уже хотя бы потому, что большая часть их создавалась до ВК. И до хрена у Толкиена версий, которые "противоречат друг другу", да взять хотя бы превращение Финарфина в Финрода и появление Финрода в ВК как Инглора.

Вольно вам заниматься укладыванием Профессора в прокрустово ложе своих представлений - но только не здесь. У вас для этого есть свой журнал.

***Сами-то активно использовали черновики, а мне на них опираться запрещаете...***

Юлия, когда вы создаете _свои_ художественные произведения по мотивам - я ничего вам не запрещаю и запрещать не могу.
А вот когда вы начинаете придалбываться к моим - то да, не канают ссылки на черновики.

***Зачем же Вы тогда Берена взяли?! Ну и писали бы о "третьем вастаке в пятом ряду"...***

А потому что Берен мне понравился, и точка.

***Почему? Это Ветхий Завет, точно. Я его даже читала.***

Тогда почему вы задаете идиотские вопросы? Что, после Ветхого Завета у кого-то могут оставаться сомнения в том, что люди жили под Тенью?

И ради осьминога, Юлия, не путайте вы понятия "отцы веры" и "отцы церкви".

[julia-monday.livejournal.com]

"Дж. Р. Р. Т. - никоим образом не писал "дополнительные материалы" к ВК"

Цитируемое мной письмо писалось Толкином и писалось после ВК.

"да взять хотя бы превращение Финарфина в Финрода и появление Финрода в ВК как Инглора"

Вы все напутали: это Финрод превратился в Финарфина (точнее, был переименован), а Финрод в ВК в качестве Инглора не появляется.

"А потому что Берен мне понравился, и точка"

Зачем же Вы тогда говорите, что Вам неинтересны "герои"? Противоречите сами себе.

"то да, не канают ссылки на черновики"

Извините, это просто слив дискуссии уже.

"Тогда почему вы задаете идиотские вопросы? Что, после Ветхого Завета у кого-то могут оставаться сомнения в том, что люди жили под Тенью?"

Я говорю про десять заповедей.

"И ради осьминога, Юлия, не путайте вы понятия "отцы веры" и "отцы церкви""

А где я путаю?

[morreth.livejournal.com]

***Цитируемое мной письмо писалось Толкином и писалось после ВК.***

Но не в качестве дополнительного материала к ВК. Как наши диалоги - никоим образом не "дополнительные материалы к ПТСР".

***Вы все напутали: это Финрод превратился в Финарфина (точнее, был переименован), а Финрод в ВК в качестве Инглора не появляется.
***

Возможно и в принципе неважно: персонаж раздвоился на отца и сына.
Инглор - одно из имен Финрода, и на тот момент, когда Толкиен писал соответствующую сцену в ВК, он мыслил Инглора именно как Финрода. Но потом не смог согласовать версии (то ли Инглор воскрес в Валиноре и вместе с Глорфиндэлем вернулся в Средиземье, то ли он и Финрод все-таки разные эльфы) и забил на это дело.

***Зачем же Вы тогда говорите, что Вам неинтересны "герои"? Противоречите сами себе.***

Нисколько.
Если бы речь шла об одном Берене, я бы не стала писать эту книгу. Но Берен - очень удобный персонаж в том смысле, что через него можно показать множество атани, которые в книге даны мелким шрифтом или вообще не даны. Замысел книги начался с того, что я обратила внимание на те слова в "Сильме", где сказано, что за годы между Браголлах и Нирнаэт Арноэдиад как-то сам собой освободился Дортонион. Но ведь страны не освобождаются сами собой, подумала я. Там жили какие-то люди, они восстали, и все это происходило как раз в то время, когда партизанил Берен... И вот есть история о великой любви Берена и Лютиэн - но нет истории о Дортонионских горцах, которые поперли Моргота. Надо бы ее написать.
От первоначального замысла все далеко ушло уже на первой стадии, но был такой момент, и он из книги никуда не делся, я описываю этих восставших горцев, и мне очень понравилось, какие они у меня получились, я их люблю.
Кроме того, в фэндоме тогда шло очень много разговоров на тему того, какой Берен размазня и как за него все делают Лютиэн и Финрод. Что меня несколько подбешивало, потому что с одной стороны да, Берен почти на протяжении всей повести то валяется где-то раненый, то торчит в плену, но десять лет партизанкой войны как-то резво сбрасывают со счета. Хотя у Толкиена они тоже мелким шрифтом.

Так что Берен мне понравился именно что не как герой, а как точка зрения. Его глазами можно рассматривать и эльфов, и атани, и морготовцев, он как бы пронизывает собой все слои тогдашнего населения Белерианда. Он и голодным оборванцем по лесам бегал, и в королевских покоях за столами сиживал, и в застенках на дыбе висел, словом, вел жизнь богатую и разнообразную. Остальные герои Сильмариллиона удерживаются в амплуа героев, а Берен из него все время выпадает. Тем и интересен.

***Извините, это просто слив дискуссии уже. ***

Юлия, вас к дискуссии никто не приглашал и никто вам ученого диспута не обещал.
Я просто высказала раздражение вашим ханжеством. Вы сами пожелали прийти сюда и предъявить претензии - но кто вам сказал, что я их удовлетворю?

[julia-monday.livejournal.com]

"Как наши диалоги - никоим образом не "дополнительные материалы к ПТСР"."

Ну как же - Вы, например, поддержали весьма интересную мысль, что люди в Арде происходят от животных. Это многое объясняет в Ваших персонажах. И еще многое интересное высказали, что помогает понять ПТСР (и увы, для меня этот роман становится все менее привлекателен).

"Возможно и в принципе неважно: персонаж раздвоился на отца и сына"

И снова Вы напутали. Персонаж "Финрод" (который третий сын Финвэ и который позже получил имя "Финарфин") никогда не выполнял "функции Финрода" (канонного Финрода, своего старшего сына, ранее "Инглора"). Он, вообще-то, с самого своего появления оставался в Валиноре (вариант: "погиб в Лебединой Гавани, пытаясь предотвратить схватку") и в Средиземье не бывал. Сам же Финрод появился в Лэйтиан (и то не с начала, в первых черновиках его функцию выполняет... Келегорм, который дает клятву Барахиру и помогает Берену, правда, в Ангбанд не идет). Финрод тоже никогда не принимал на себя функции отца, хотя и был после появления "вписан" в валинорскую часть повествования. Единственное, в чем они схожи - некогда отец носил то же имя, что после получил сын.

"когда Толкиен писал соответствующую сцену в ВК, он мыслил Инглора именно как Финрода. Но потом не смог согласовать версии (то ли Инглор воскрес в Валиноре и вместе с Глорфиндэлем вернулся в Средиземье, то ли он и Финрод все-таки разные эльфы) и забил на это дело"

А Вы не можете припомнить, где в ВК упоминается живой "эльф Инглор"? Поскольку я персонажа с таким именем не припоминаю...

"как-то сам собой освободился Дортонион. Но ведь страны не освобождаются сами собой, подумала я. Там жили какие-то люди, они восстали, и все это происходило как раз в то время, когда партизанил Берен..."

Увы, это неверная реконструкция событий. Согласно Серым Анналам, Дортонион был освобожден (на время) войсками Маэдроса (вероятно, у Маэдроса могли быть воины из беорингов, но вряд ли они играли решающую роль ввиду свой малочисленности). Никаких "восстаний" в Дортонионе не происходило и после Нирнаэт он постепенно превратился в злой и пугающий Таур-на-Фуин, Лес Ужаса. К сожалению, по какой-то причине (возможно, просто невнимательности) Кристофер выпустил фразы об освобождении Дортониона из опубликованного Сильма (предотвращая возражения: Серые Анналы он использовал очень широко, поэтому этот источник "валидный", если не противоречит другим источникам).

"Хотя у Толкиена они тоже мелким шрифтом"

В Лэйтиан есть больше сведений об этом периоде. Вы ее читали или привести цитату?

"Остальные герои Сильмариллиона удерживаются в амплуа героев, а Берен из него все время выпадает"

Э-м-м, ну Туор тоже партизанил, а Хурин и у короля на пиру сидел и на дыбе висел. Они - герои, а Берен - нет? Честно говоря, мне Хурин (как и его сын) всегда казались более "человеческими" героями, чем Берен (который, видимо, так и не избавился от своего первоначального амплуа эльфа, хоть и диковатого :))

"Вы сами пожелали прийти сюда и предъявить претензии - но кто вам сказал, что я их удовлетворю?"

Но Вы-то вступили в дискуссию.

Кстати, ЗиОЭ, которые Вы немного выше отмели, как невалидный черновик, Вы сами в ПТСР использовали.

[morreth.livejournal.com]

***Ну как же - Вы, например, поддержали весьма интересную мысль, что люди в Арде происходят от животных. Это многое объясняет в Ваших персонажах. И еще многое интересное высказали, что помогает понять ПТСР (и увы, для меня этот роман становится все менее привлекателен).
***

Как следствие, вы понимаете ПТСР все меньше и меньше - что меня, вообще говоря, не огорчает, потому что в в вас как читателе я не особо заинтересована.

***И снова Вы напутали. ***

Возможно - для меня Толкиен давно уже отработанный материал и я не считаю нужным помнить точно, кто на ком стоял. Перерастание Келегорма в Финрода - еще более впечатляющая иллюстрация к максиме "художественное произведение не требует для понимания доп. материалов, а их привлечение может только расплавить моск неокрепшему читателю".

"А Вы не можете припомнить, где в ВК упоминается живой "эльф Инглор"?"

Сорри - Гилдор, сын Инглора.

***
Увы, это неверная реконструкция событий. Согласно Серым Анналам***

Юлия, вот вы обижаетесь, что я назвала вас дурой - а как с вами быть, если вам русским по белому пишут, что я читала "Сильмариллион", а вы мне начинаете про Серые Анналы. Какие, нахрен, Серые Анналы могли быть в Днепропетровске в 99-м году? Где бы я их достала?

***В Лэйтиан есть больше сведений об этом периоде. Вы ее читали или привести цитату?***

Зачеем мне эта цитата? Что я с ней буду делать - на стену повешу или с маслом съем?
Еще раз, для особо одаренных: Толкиен для меня - отработанный материал. Роман написан, я не вижу смысла опять закапываться в тексты Профессора, не вижу смысла перечитывать "Лэйтиан". Мне есть чем заняться и помимо. Вы находите нужным скорректировать мой замысел 1999-го года? Вы опоздали на 12 лет.

***Э-м-м, ну Туор тоже партизанил, а Хурин и у короля на пиру сидел и на дыбе висел. ***

Смотрите, вы рассказываете мне тут же про двух РАЗНЫХ людей. Которые таким образом лишены главного "достоинства" Берена: они не один и тот же человек.
Я уж не говорю о том, что из 28 лет, проведенных Хурином в плену Моргота, роман не сделаешь.

***Но Вы-то вступили в дискуссию.***

Захотела - вступила, захочу - выступлю.

***Кстати, ЗиОЭ, которые Вы немного выше отмели, как невалидный черновик, Вы сами в ПТСР использовали.***

И с превеликой пользой.
Вот только в ПТСР они остаются обычаями ЭЛЬДАР, и я не пытаюсь натянуть их на людей, аки сову на глобус. Я понимаю, что сова порвется.

[julia-monday.livejournal.com]

"Как следствие, вы понимаете ПТСР все меньше и меньше"

Следствие чего?

"для меня Толкиен давно уже отработанный материал"

Интересно, а кто всего полтора года назад пытался дописать "Новую Тень" - я, что ли? Впрочем, очень надеюсь, что Вы больше не будете ничего писать по Арде - а то мир уже заранее жалко...

"я не считаю нужным помнить точно, кто на ком стоял"

Зачем же тогда рассуждаете на тему, о которой почти ничего не знаете?

"Перерастание Келегорма в Финрода - еще более впечатляющая иллюстрация к максиме "художественное произведение не требует для понимания доп. материалов, а их привлечение может только расплавить моск неокрепшему читателю""

Те доп. материалы, которые привела я, вовсе не противоречат ВК и Сильму.

"Зачеем мне эта цитата? Что я с ней буду делать - на стену повешу или с маслом съем?"

Чтобы Вы не говорили, что об этом периоде ничего не написано.

"Вот только в ПТСР они остаются обычаями ЭЛЬДАР, и я не пытаюсь натянуть их на людей, аки сову на глобус. Я понимаю, что сова порвется"

Но Вы пытались мне запретить его применять в отношении ПТСР.

[morreth.livejournal.com]

***Следствие чего?***

Того, что вы пытаетесь понимать текст через "дополнительные материалы" к нему.

***Интересно, а кто всего полтора года назад пытался дописать "Новую Тень" - я, что ли?***

Ну вот потому я ее и забросила, что не нашла времени опять зарываться в Толкиена.
Может, вернусь к ней, может, нет - какое вам дело?

***Зачем же тогда рассуждаете на тему, о которой почти ничего не знаете? ***

Юлия, не наглейте. То, что за семь лет по окончании романа мое знание текстов Толкиена несколько подзаржавело - отнюдь не значит, что я "почти ничего не знаю". Роман читали - небось, не жаловались на незнание, а?

***Чтобы Вы не говорили, что об этом периоде ничего не написано.***

Юлия, вот опять же - как не счесть вас дурой?
Я русским по белому написала, что речь идет о "Сильмариллионе".
Я русским по белому написала, что ничего, кроме "Сильма" на тот момент не читала, потому что эти книги не были доступны.
Какого хрена вы толчете воду в ступе, поминая то "Серые Анналы", то "Лэ"?

***Но Вы пытались мне запретить его применять в отношении ПТСР.***

Запретить?
Юлия, да вы в уме? Что я могу вам запретить? Комментировать в этом ЖЖ - и только. Остальное я могу только не рекомендовать.
Как вы собирались "применять" ЗиОЭ "в отношении ПТСР"? Что значит сама эта фраза - "применять ЗиОЭ в отношении ПТСР"? Что за идиотизм?

[neostar89.livejournal.com]

Кстати, извините, что вклиниваюсь в ваш разговор, но мне тоже есть что сказать про отцов веры (http://neostar89.livejournal.com/16485.html). Я считаю, что отцы веры (они же герои веры) - это те, кто оставили нам наследие, духовный опыт, пример для подражания веры, даже во времена самых страшных гонений.

[julia-monday.livejournal.com]

Собственно, и сам Сильмариллион составлен Кристофером из отцовских черновиков, и все материалы, из которых он "собирался" - равноценны.

[morreth.livejournal.com]

С момента создания "Сильмариллион" представляет собой цельный текст со стройной завершенной системой образов, к которой все прочие версии отношения не имеют. То, что окончательно книгу создал Кристофер, не имеет значения также.

[julia-monday.livejournal.com]

А где в этой "цельной системе образов" иная форма брака, кроме моногамии?

[morreth.livejournal.com]

А нигде.
Но до вас дойдет когда-нибудь, что ПТСР - ДРУГАЯ книга по отношению к Сильмариллиону?
Юлия, вот что сложного в этом концепте? Почему вы не можете его постичь: ПТСР - ДРУГАЯ книга?

[julia-monday.livejournal.com]

Потому что Вы утверждаете, что у Вас тот же мир, что и у Толкина. Сказали бы - "другой", тогда я бы и не спорила.

[morreth.livejournal.com]

Мир у меня тот же - вот _взгляд_ на него другой.

[julia-monday.livejournal.com]

Ну вот, значит, я и дальше буду предъявлять претензии.

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

Купите себе на базаре селедку и предъявляйте ей.

оффтопик

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Юлия, вот советские солдаты победили в Великой Отечетсвенной. Спасли нас с вами. Думаете, это были ангелы во плоти? Нет, это были люди. Они совершили подвиг. А ешё они пили водку, матерились матом, в страшный голод тридцатых годов уворовать еды и за грех не считалось, и вероятно кто-то из этих миллионов и к чужой жёнке сбегать успел. Но их подвиг не меньше от всего этого, и ни нафиг не надо ещё придумывать, что они были просто ангелы и воплощение всех мыслимых добродетелей, а не люди. Это им не льстит :)

Re: оффтопик

[julia-monday.livejournal.com]

Все, что Вы перечисляете, и правда, не является "страшным грехом" (хотя о мужчинах, бросающих жену с детьми ради "новой любви" я бы еще поспорила). Но я не об этих вещах говорю. Между прочим, первая "влюбленность" Берена в ПТСР чуть не привела к смертоубийству. Когда я читала книгу, я думала, что автор так написал, чтобы показать, как это плохо. Но читая нынешнюю дискуссию о "нормальных человеческих самцах", я думаю, что тогда ошибалась.