morreth | Ну просто сил нет, как люблю ханжей

Грязно, грязно. Кстати, он как, сначала женился, потом в наложницы взял, или наоборот? И как с обеими управлялся - ночь с одной, ночь с другой? И обе терпели? Я бы такого умника придушила бы ночью, честное слово! Ну или, как минимум, выгнала взашей.

У Толкина такими вещами только сугубо отвратные личности занимаются.

***И как с обеими управлялся - ночь с одной, ночь с другой? И обе терпели? Я бы такого умника придушила бы ночью, честное слово! Ну или, как минимум, выгнала взашей***

Из его собственного дома? Мва-ха-ха!
Юлия, вам очень, ОЧЕНЬ повезло в личной жизни. Поймите это наконец, и не становитесь в позу Марии-Антуанетты. Не все могут есть ваши пирожные. Некоторым хлеба не хватает.

Собственно, Толкин это понимал, в отличие от вас - из письма сыну это видно.

А, то есть бедным женам доставался "хлеб", а наш герой-муженек лопал пирожные с двух тарелок. Умница!

Юлия, таковы мужчины.
Они в принципе таковы, как правило.
Вы пытаетесь выдать за правило исключение, которое вам досталось. Выглядит смешно и глупо.

Вот, вот оно! Для Вас - супружеская неверность - обычная, нормальная вещь. Я о таком Вашем взгляде на жизнь с самого начала говорила, а Вы меня дурой называете...

Нет, Юлия, для меня это - не обычная, нормальная вещь. Вот этого вы не понимаете и не поймете.

Ах, ненормальная. Очень хорошо. Так чего же Вы мне рассказываете, что изменяют "нормальные мужчины"?

у потому что с точки зрения психологии это нормальные мужчины. Вменяемые, как говорится. И даже в нравственном отношении бывают получше многих, если сферы пола не касаться.

(no subject)

julia-monday.livejournal.com - 2011-09-07 19:20 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2011-09-10 18:27 (UTC) - Expand

Юля, самцы Homo Sapiens полигамны от природы :))

Они в этом вопросе совсем недалеко ушли от своих недалеких родственников - человекоподобных обезьянок. Выбирают самую красивую здоровую самку, чтобы потомство было не уродливо и жизнеспособно, чтобы другие самцы завидовали и видели их статус. Стремятся осеменить как можно больше самок, чтобы была гарантия получения потомства и продолжения рода. Подчеркивают свой статус перед другими самцами мерседесами и счетами в банке, испытывая "здоровое" удовлетворение от собственного "положения в обществе". В экстремальных ситуациях довольно часто теряют человеческий облик вообще, например, на зоне доходят до статусных разборок, вплоть до опускания доминантным самцом остальных...

Самки совершенно не лучше - выбирают самого сильного и успешного самца, способного позаботится о потомстве и обеспечить ей теплую жизнь, используют мимикрию и прочие уловки, чтобы обеспечить внимание самцов, и так далее.

Юля, пойми пожалуйста, люди, не эльфы. Хоть нас окружающие, хоть Толкиеновские. Люди вечно находятся на качелях между эльфом и орком, и сама природа сносит их к последнему. Человека человеком делает только его воля и убеждения, но никак не ДНК и "благодать по умолчанию". Нет там этой благодати. Не лишай Толкиеновских героев глубины и личного подвига, им их чистота не даром далась.

Туулики, ты хоть понимаешь, что ты говоришь? В журнале католички в споре о фэнтезийном мире писателя-католика ты мне говоришь, что люди произошли от обезьян! Все. Ты меня убила. Убила и в землю закопала.

Фэйспалм.
А от кого они произошли? От мотыльков?

Все. Я точно умеръ.

У Толкина люди - Младшие Дети Эру. Согласно Вашей религии - создания Бога-Творца. Или папа римский уже признал дарвиновскую теорию? Но даже если так, то в толкиновском мире никакими "родичами обезьян" точно не пахнет.

Юлия, вас это поразит в самую пятку, но эволюционная теория официально признана не противоречащей христианскому вероучению 50 лет назад.
Бог, знаете ли, мог разными путями произвести на свет человека. Не нам ему указывать :)

М-да? То есть официально признано, что "из глины" и "из ребра" - это все фигня, а на самом деле, от общего с современными обезьянами предка?

Но даже если так - у Толкина этого точно нет. Никакой "эволюционной теории", никаких обезьян.

Официально вообще ничего не известно. Есть миф про ребро и глину, есть пока что не подтвержденная на 100% теория насчет обезьян. А как было "на самом деле" - мы не знаем и, возможно, никогда не узнаем.

За что уважаю Толкиена - так это как раз за то, что происхождение людей у него покрыто тайной.

(no subject)

julia-monday.livejournal.com - 2011-09-07 19:25 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2011-09-10 18:32 (UTC) - Expand

(no subject)

julia-monday.livejournal.com - 2011-09-10 19:59 (UTC) - Expand

Ну, Финрос не стал бы насиловать Моррет, если бы она была насмерть против - но она и не была, он ей нравился. А законная жена могла только уйти домой к отцу. Что стоило бы ссоры между родами. И непонятно, поддержал бы отец её, или на неё бы окрысился за это.

Лично я здесь вижу несколько вариантов развития событий. Итак, что нам известно точно:

1. Финрос взял Моррет в "наложницы" (если я правильно понимаю, это что-то вроде "официальной постоянной любовницы", но не жена). То, что у эдайн, по всей видимости, был институт "наложниц" - это, имхо, гадость не меньше рабства (по Толкину наложницы были только у вастаков).

2. Финрос женился на некоей девушке.

3. И от Моррет, и от жены у Финроса были дети (какие из них старше - не уточняется).

4. Сын от Моррет, признанный отцом, унаследовали его "пост" дана (в связи с гибелью "законного сына").

Итак, какое развитие событий здесь могло быть.

Сначала Финрос берет в наложницы Моррет, да еще и просто "за миловидность" (как я поняла, речь о большой любви с его стороны пока не идет). Моррет он, видимо, нравится, хотя ее согласие здесь, как я понимаю, не обязательно. Постепенно Финрос и Моррет по-настоящему влюбляются друг в друга, но тут Финроса обязывают жениться (видимо, отец). Сопротивлялся он этой свадьбе или нет - нам неизвестно. Знала ли сразу его будущая жена о наличии "любимой наложницы" - тоже неизвестно. Когда родились дети у Моррет - тоже неизвестно.

Если будущая жена изначально знала о Моррет, но все равно вышла замуж - то либо у нее напрочь отсутствовала гордость, либо ее принудили к браку. Оба варианта мне не нравятся. Ну хорошо, ее могли принудить к браку, но выполнять супружеские обязанности не могли (если Финрос ее на правах мужа не насиловал - и такое, как я поняла, возможно). Раз у нее родился сын - значит, она все это видела и знала, но терпела, боясь лишиться "хлеба", то есть законного мужа. Если она боялась гнева отца, значит, у эдайн считалось "нормальным" такое положение вещей - еще одна гадость.

Возможен и другой вариант: будущая жена не знала о Моррет, а узнала во время брака. После чего так и продолжала спать с мужем, считая такое положение вещей нормальным (или ее отец так считал).

Как должны были поступить герои, если они благородны (по моему мнению).

1. Финрос женится на Моррет, невзирая на "законы". Если по-настоящему любишь - то можно и от титула отказаться, и даже принять "статус раба" (по жене). Но он этого не делает.

2. Финрос женится на другой женщине, но всякие отношения с Моррет прекращает. Это, конечно, похуже, чем первый вариант, но хотя бы честно по отношению к жене. Еще один вариант - отношения прекращает сама Моррет.

3. Жена узнает о Моррет и прекращает все отношения с Финросом, но остается в его доме, потому что ее отец (такая же сволочь, как Финрос) считает наличие наложницы нормальным положением вещей. Если же отец не сволочь - уходит к нему.

Здесь же, увы, по всей видимости имел место быть сценарий: Финрос так и продолжает спать с Моррет, а жена его закрывает глаза на это (а может, и сама обзаводится любовником), и все живут в таком вот блуде.

Не, даже если всё так мрачно, то всё равно нельзя делать выводы обо всех эдайн, максимум о паре-тройке замешанных. Но я не верю, что все там вот такие сволочи.
Финрос был вынужден выбирать между велением сердца и обязательствами перед своим кланом. Как наследник, он обязан жениться и настрогать законных детей. Взять и отречься от всего, уйти с Моррет в батраки - это нехороший поступок, невыполнение обязанностей порицается. А клан теперь чего, кто его место займёт? Ну не было у него хорошего выхода из этой ситуации, тут хоть блаародно страдать, хоть неблаародно, а всё равно где-то кому-то нехорошо.
Порвать с Моррет? Ну слаб человек, имейте снисхождение. Она же там же живёт. Они чуть не каждый день видятся, он куда-то едет, а она навстречу гусей гонит. Не избавляться же от неё, мешающей. А сама Моррет... Её мама выросла в орочьем стане, чему она её научила? У Моррет неоткуда взяться тому чувству собственного достоинства, которого Вы у неё требуете. Отказаться от возможной радости, хоть какой-то? С чего? Копала она все сословные заморочки. Расписаться что "я второй сорт, орочье отродье, недостойна сына дана" и тихо уйти? Ну вот ещё!
Закрывает жена глаза или нет, непонятно. На момент повествования её в том замке нет, куда делась неясно.

Волчик, вы все здорово объяснили, но на самом деле все проще - если бы такая любовь, как у Берена и Лютиэн, была делом рядовым, то и говорить было бы не о чем.

В коллизии Финрос-Моррет я показываю людей заурядных, неплохих, но и не героических, средних. Которые в своей любви пошли чуть-чуть дальше, чем разрешало им общество, но совершить подвига не могли - и если бы могли, то опять же, в подвиге Берена и Лютиэн не было бы ничего особенного. Это такие вот несостоявшися Берен и Лютиэн (как и другая пара, за кадром - мать и отец Илльо).

Поэтому то, чего требует Юлия в качестве "правильного" поведения Фнроса и Моррет, разрушило бы образы эти персонажей и разрушило бы образы сами главных героев отчасти.

Вот как. А я думала, что это ответ на историю Аэгнора и Андрет, и еще одну, где я забыла имена. А первом случае эльф с кровью оторвал себя от любимой ради долга, во втором плюнул на долг, чтобы быть с любимой, а это вот попытка совместить.

Тоже вариант своего рода - но эти "зеркала" придумал сам Толкиен.

"Неплохой" так себя не ведет, иначе мне придется считать себя идеалом нравственности - а это не так.

Как этот Финрос жрет пирожные с двух тарелок - это отвратительно.

Зато он отважен и гонял орков от границ Дортониона, а вы бы увидели вооруженного орка и обоссались.

И от вашего цыламудрия как-то мало пользы я вижу в свете, так сказать, социополитической обстановки тогдашней, а от его мужества - много. И даже от его "еды с двух тарелок" много, потому что его дети от Моррет сражаются на стороне людей.

Да, я труслива, я знаю. Впрочем, насчет орков не проверяла :)

Это все потому, что для Вас эти вопросы неважны. А на самом деле, это вопрос верности, и если он не может быть верен собственной любви (или хотя бы жене) - то может быть неверен и своему народу, например. Одно вырастает из другого.

"потому что его дети от Моррет сражаются на стороне людей"

Переспим со всеми орчанками и завалим Моргота полуорками! :) Вот честное слово, я Вам не завидую, как этот коммент будет доступен тем, кто Вас не любит.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2011-09-19 20:09 (UTC) - Expand

(no subject)

julia-monday.livejournal.com - 2011-09-19 20:16 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2011-09-19 20:23 (UTC) - Expand

Все неплохие люди неплохи по-разному. У них разные достоинства и недостатки, и того и жругого в количестве, иначе это были бы замечательные или отвратительные люди, а не просто неплохие. У характера много граней, и наличие двух половых партнёров не делает смелого и спарведливого человека плохим.