Оля, не могла бы ты объяснить подробнее, как ты идентифицируешь поражение в правах. Вот Кадыров ищет себе вторую жену. Законодательство РФ этого брака не признает, и законной женой считать будет только первую. Подвергается ли Кадыров дискриминации?
А там вообще обращают внимание на законодательство РФ? По мне - пусть берет вторую жену. Но при соблюдении некоторых условий: 1) Должен быть разработан механизм, позволяющий получить гарантии, что это ее добровольное решение. Ее, а не отца, клана, тетушек-бабушек. 2) Первая жена дает согласие на этот брак, причем должен быть механизм, позволяющий получить гарантии, что это ее добровольное решение, а не продиктованное страхом перед мужем, или принятое под давлением клана. 3) Обе женщины могут расторгнуть этот союз по своему желанию, их безопасность гарантирована. 4) Любая из женщин тоже может заключить союз с двумя и более мужчинами - при условии, что все стороны в этом союзе пошли на него добровольно. И опять же государство дает на это гарантии. 5) В стране работает исключительно светское законодательство. Шариат разрешен лишь в том виде, в котором он не противоречит светским законам. Если подобные механизмы будут разработаны - пусть берет столько жен, сколько потянет, и сколько на это согласятся. Заодно несколько моих знакомых семей, в которых многобрачие получилось без всякого шариата, узаконят отношения. Им бы это тоже не помешало.
А если коротко, пример неудачный вот почему: законодательство РФ, в случае, если оно там соблюдается, единственное, что хоть как-то защищает от дискриминации женщину. Хотя бы в теории. Кого защищает запрет гей-союзов?
Боюсь, что это не ответ. Мне бы все же хотелось прояснить, как Вы определяете дискриминацию и почему нерегестрация гей-браков под нее подпадает, а нерегестрация полигамных браков - нет?
Видишь ли, я тут солидарна с Йошке. Если парень хочет патриархального щариатского брака, то пусть не взывает к своим гражданским правам - нет у человека гражданского права "жить по шариату", ибо шариат гражданских прав не признает.
А если он затеет движуху против дискриминации полигамных союзов - то такая движуха должна поддерживать права и полиандрических союзов.
Потому что полигамный брак является нарушением гражданских прав человека. Когда женщину не спрашивают и заводят вторую жену, это нарушение ее базовых прав, как с гражданской т.з., так и с человеческой.
Логика вопроса вывернута наизнанку. Во-первых, понятие гражданских прав никак не совмещается с патриархальным обществом. Так что, если кадыровы хотят жить в таком обществе, они должны вообще забыть слова "дискриминация", "гражданские права" и т.д. Во-вторых, поскольку мы говорим о гражданских правах, то логично было бы начать с дискриминации жены Кадырова, не так ли?
Простите, я Вас не понял. Давайте напчнем с опредлений - как Вы определяете дискриминацию и почему нерегестрация гей-браков под нее подпадает, а нерегестрация полигамных браков - нет? Не нравится Вам Кадыров - возьмем американского мормона. Отказ государства признавать полигамные брак мормонов-фундаменталистов - это дикриминация?
Честно говоря, я не знаю, что еще можно добавить к сказанному. Я могу повторить - гражданские права и патриархальное общество несовместимы. Если Вы живете в патриархальной общине, то не надо говорить о гражданских правах. То же самое относится к Кадырову, мормонам и т.п.
НЕт, дискриминации подвергается его гипотетическая вторая жена. Причем дикриминирует ее Кадыров.
То есть как? Он-то как раз признает ее своей женой перед Аллахом и людьми и гооолв нести все обязательства, это государство не признает. Но давайте введем, наконец, опредление - потому что чем больше я слышу слово "дискриминация" тем более неопредленным оно выглядит.
Это потому, что говорить о дискриминации можно только с т.з. человека, живущего в гражданском обществе. Вы же, если я понимаю верно, рассуждаете с т.з. человека, который живет в патриархальном обществе. О каких гражданских правах тогда вообще идет речь? Где у Аллаха что-то сказано про гражданские права?
Еще раз - речь не о том, что там он признает. И что признают окружающие их люди. А о том, что у женщины в обществе, подобном тому, что разрослось в Чечне, нет возможности заключать брак по собственному выбору. Собственному, а не согласованному с кланом, родным отцом, семьей в полном составе, и так далее. У первой жены также нет возможности решать, хочет ли она оставаться в таком союзе. Речь о том, что жизнь по законам шариата сама по себе предполагает поражение в правах значительной части населения по признаку пола.
А чем он так важен-то? Обычное передергивание. Из тех, что обычно вас возмущают. Речь идет о предоставлении гражданских прав некоей части людей. А вопрос о Кадырове подразумевает несколько другое: будет ли считаться дискриминацией отсутствие разрешения Кадырову и другим патриархальным самцам наплевать на гражданские права и жить по законам средневековья? Нет, потому что шариат сам по себе подразумевает нарушение гражданских прав. Нет, право "жить по заветам предков" не превыше гражданских прав. Вот если будут гарантии соблюдения добровольности правил шариата, он станет личным делом семьи Кадыровых. И если к тому времени возникнет вопрос о легализации полигамных союзов - пусть легализуется. На равных основаниях с хипповской семьей, в которой тоже, представьте себе, полигамия, а дети воспитываются сообща.
Действительно важный. Не мой взгляд,если все остальные могут взять себе только одну - то нет. Соответственно, и то расширение прав, за которое выступают ЛГБТ, должно быть предоставлено не только этой группе, а и всем остальным. Кто не захочет - не воспользуется; но многие из этих прав (прежде всего - расширение возможностей доверительных договоров) нужно не только им. На всякий случай: я не считаю, что нынешнее выступление ЛГБТ идёт за устранение правовой дискриминации - оно, на мой взгляд, идёт за расширение прав, причем нужное расширение. А речи о дискриминации (правовой, не бытовой - бытовой хватает, конечно, но устранить её изменением законов крайне сложно) и о браке - средство, механизм.
здравые мысли; конечно, в данном случае (государственная регистрация семейного статуса и защита, предоставляемая семье законом) речь идет не об устранении дискриминации, а о предоставлении дополнительных прав; и права эти, если они будут предоставлены, будут предоставлены всем, а не только гомосексуалам; а на постсоветском пространстве это требует тщательной и большой переработки всего семейного права; кроме того, если мы принимаем за постулат, что законы должны отражать волю большинства, в идеале, то у меньшинства, которое просит дополнительных прав, есть только два пути - уговорить и переубедить большинство или добиться своего силой; если мы говорим об обществе, где законы отражают взгляды и волю правящего меньшинства, а большинство склонно просто подчиняться, то для расширения своих прав любая группа должна договориться с правителями;
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Например, туберкулезникам тоже наверняка усыновить не дадут, и правильно сделают.
no subject
no subject
По мне - пусть берет вторую жену. Но при соблюдении некоторых условий:
1) Должен быть разработан механизм, позволяющий получить гарантии, что это ее добровольное решение. Ее, а не отца, клана, тетушек-бабушек.
2) Первая жена дает согласие на этот брак, причем должен быть механизм, позволяющий получить гарантии, что это ее добровольное решение, а не продиктованное страхом перед мужем, или принятое под давлением клана.
3) Обе женщины могут расторгнуть этот союз по своему желанию, их безопасность гарантирована.
4) Любая из женщин тоже может заключить союз с двумя и более мужчинами - при условии, что все стороны в этом союзе пошли на него добровольно. И опять же государство дает на это гарантии.
5) В стране работает исключительно светское законодательство. Шариат разрешен лишь в том виде, в котором он не противоречит светским законам.
Если подобные механизмы будут разработаны - пусть берет столько жен, сколько потянет, и сколько на это согласятся. Заодно несколько моих знакомых семей, в которых многобрачие получилось без всякого шариата, узаконят отношения. Им бы это тоже не помешало.
no subject
Кого защищает запрет гей-союзов?
no subject
no subject
no subject
Я хотел бы уточнить, является ли в твоих глазах отсуствие регистрации полиандрии и полигамии именно дискриминацией?
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
А если он затеет движуху против дискриминации полигамных союзов - то такая движуха должна поддерживать права и полиандрических союзов.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Не нравится Вам Кадыров - возьмем американского мормона. Отказ государства признавать полигамные брак мормонов-фундаменталистов - это дикриминация?
no subject
no subject
no subject
То есть как? Он-то как раз признает ее своей женой перед Аллахом и людьми и гооолв нести все обязательства, это государство не признает. Но давайте введем, наконец, опредление - потому что чем больше я слышу слово "дискриминация" тем более неопредленным оно выглядит.
no subject
Это потому, что говорить о дискриминации можно только с т.з. человека, живущего в гражданском обществе. Вы же, если я понимаю верно, рассуждаете с т.з. человека, который живет в патриархальном обществе. О каких гражданских правах тогда вообще идет речь? Где у Аллаха что-то сказано про гражданские права?
no subject
Мормон не живет в гражданском обществе? Но я правильно понял, что Вы не беретесь определять понятие, которым постоянно оперируете?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А о том, что у женщины в обществе, подобном тому, что разрослось в Чечне, нет возможности заключать брак по собственному выбору. Собственному, а не согласованному с кланом, родным отцом, семьей в полном составе, и так далее. У первой жены также нет возможности решать, хочет ли она оставаться в таком союзе.
Речь о том, что жизнь по законам шариата сама по себе предполагает поражение в правах значительной части населения по признаку пола.
no subject
no subject
no subject
Речь идет о предоставлении гражданских прав некоей части людей. А вопрос о Кадырове подразумевает несколько другое: будет ли считаться дискриминацией отсутствие разрешения Кадырову и другим патриархальным самцам наплевать на гражданские права и жить по законам средневековья? Нет, потому что шариат сам по себе подразумевает нарушение гражданских прав. Нет, право "жить по заветам предков" не превыше гражданских прав. Вот если будут гарантии соблюдения добровольности правил шариата, он станет личным делом семьи Кадыровых. И если к тому времени возникнет вопрос о легализации полигамных союзов - пусть легализуется. На равных основаниях с хипповской семьей, в которой тоже, представьте себе, полигамия, а дети воспитываются сообща.
no subject
На всякий случай: я не считаю, что нынешнее выступление ЛГБТ идёт за устранение правовой дискриминации - оно, на мой взгляд, идёт за расширение прав, причем нужное расширение. А речи о дискриминации (правовой, не бытовой - бытовой хватает, конечно, но устранить её изменением законов крайне сложно) и о браке - средство, механизм.
no subject
конечно, в данном случае (государственная регистрация семейного статуса и защита, предоставляемая семье законом) речь идет не об устранении дискриминации, а о предоставлении дополнительных прав; и права эти, если они будут предоставлены, будут предоставлены всем, а не только гомосексуалам;
а на постсоветском пространстве это требует тщательной и большой переработки всего семейного права;
кроме того, если мы принимаем за постулат, что законы должны отражать волю большинства, в идеале, то у меньшинства, которое просит дополнительных прав, есть только два пути - уговорить и переубедить большинство или добиться своего силой; если мы говорим об обществе, где законы отражают взгляды и волю правящего меньшинства, а большинство склонно просто подчиняться, то для расширения своих прав любая группа должна договориться с правителями;