morreth | По поводу hate crimes

По поводу hate crimes

http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/55240.html

Честно говоря, не вижу никакой внутренней логики в отделении hate crimes от других crimes. Почему убийство, мотивом которого является ненависть - ну да, смертный грех - хуже убийства, мотивом которого является похоть - грех такой же смертный?

Потому что второе якобы свободно от идеологии? Думаю, что это не так. Те, кто насиловал мальчика до смерти, исходили из определенного комплекса представлений, включающего в себя "моя похоть должна и может быть удовлетворена любой ценой, хотя бы и ценой чужой жизни". Чем это не идеология?

Flat | Top-Level Comments Only

Эти ублюдки хотели просто удовлетворить свое желание, которое ставили выше любой чужой жизни. Этим они не отличаются от уличного грабителя с ножиком.
В hate crimes _целью_ является отнятие жизни представителя определенной группы. Это преступление _чисто_ идеологическое.

С уважением,
Антрекот

То есть, в hate crimes человек худо-бедно рассматривается как цель, а в обычных - как средство?

Но тогда hate-преступники - наименее безнадежная часть преступников.

в hate crimes человек рассматривается не просто как предмет, а как предмет, который нужно убрать.
И hate crimes - в отличие от прочих - позиционируют свое действие как доблесть, _системно_ перекладывая вину на жертву.

С уважением,
Антрекот

Ты ли не знаешь, что ворье вменяет свое вороство себе в доблесть, системно переколадывая вину на "лоха" и "фраера"? А насильники - не серийные, а "компанейские" - гордятся своей мужской силой, перекладывая вину опять же на жертву - сама пришла, сама дала? Где разница?

Блатные (не уголовные преступники, а именно блатные) - чистый случай hate crime.
Второе - нет. Потому что целью является не устранение объекта, а удовлетворение желания. Вот они как раз идут в связке с обычным ворьем - а хвастовство - стандартный механизм самооправдания.

С уважением,
Антрекот

***Блатные (не уголовные преступники, а именно блатные) - чистый случай hate crime***

Так кого же они ненавидят?

***Второе - нет. Потому что целью является не устранение объекта, а удовлетворение желания.***

Так и устранение объекта имеет конечной целью удовлетворение желания. Зуд гнева, зуд похоти - где принципиальная разница? Во втором случаае жертва остается жива? но и hate crime - не всегда убийство, это может быть и избиение, и оскорбление словом.

И заявляют об этом. И мотивируют тем, что те вполне достойны ненависти потому, что вроде бы люди, а выбрали несвободу.

***Зуд гнева, зуд похоти - где принципиальная разница?
Это вовсе не обязательно зуд гнева. Гесс не питал к евреям никакой персональной ненависти. Конкретный белый или черный расист могут не питать вообще никаких чувств к подвернувшимся им негру или белому. Или гомосексуалисту. Это объект. Он подлежит уничтожению по объективным причинам. И вполне достоин того.

С уважением,
Антрекот

мы приходим к некорректности термина hate crimes. Потому что hate - это ненависть активная, это не просто feud, если я правильно помню слова. Предполагается, что убийцы гомосексуалиста ненавидели его до дрожи, потому и не просто убили, а с истязаниями.

А вот это - правильно и по делу, имхо.

но ты сама утверждала, что ненависть - не только эмоция, но и крайняя степень отторжения?

С уважением,
Антрекот

А ты утверждал, что это не является узуальным значением слова. А поскольку hate crimes - термин все-таки "попсовый", то это имеет немалое значение.

Далее. Крайняя степень отторжения, ненависть в библейском смысле этого слова, не только не подразумевает агрессию против объекта ненависти - но напротив, исключает ее. Когда Иисус говорит о ненависти к тем или иным людям и вещам - это никоим образом не значит "убей свою маму, убей свою бабушку, и помучительнее". От того, что ты возненавидел - ты решительно уходишь, а не обрушиваешься на него с решительной агрессией.

Если ты считаешь это вредоносным - а они считают - то и обрушиваешься. Кто давит тараканов сладострастно, кто - в порядке исполнения долга и поддержания чистоты. Но водораздел тут - по произвольному зачислению в тараканы.

С уважением,
Антрекот

зачисляются как раз те преступления, где "тараканов давят" сладострастно. И именно по признаку сладострастия.

Те преступления, где нет сладострастия, часто настолько ужасны, что их называют "преступлениями против человечности". Пример - Эйхманн. Понятие hate crime применяется к относительно мелким мерзавцам.

На самом деле hate criminals - самые безнадежные из всех преступников, потому что сама суть их мышления есть зло. У них не недостаток эмпатии или этических принципов, как у насильников. Это не случаи "недоинсталлированной социализационной программы". Можно сказать, что вся их душевная система заражена вирусом, который можно удалить только переформатировав харддиск. Поскольку переформатировать мозги мы по материальным и этическим причинам не можем, остаётся только списывать такие "системы". А то они людей убивают.

Конечно, сами зараженные могут простым актом воли удалить из себя преступную идеологию. Но тут мы им не можем помочь. Или они сами, или никто.

Просто в случаях, когда оное сладострастие есть, расклад в суде доказать легче.

С уважением,
Антрекот

И значит, сам термин hate crimes - это поиск денег под фонарем "потому что там светлее".

Как правильно мне в привате заметил Эмигрант, это специальная категория преступлений, основой которых является bias. То бишь предубеждение.

С уважением,
Антрекот

Есть две вещи, которые отличают, во всяком случае, часть таких преступлений. Первое: ненависть такого рода вызывает длительное исключение взаимодействий с определенной группой людей из сферы действия совести. Второе: она склонна вызывать эпидемии и превращение "публики" в "толпу", передаваясь путем внушения. Как следствие, потенциальная социальная опасность таких преступлений гораздо выше прочих.

А какую группу людей исключает из сферы действия совести обычный вор, убийца или мошенник? Всех, кроме себя, любимого и ближнего круга?

На каком основании двое насильников исключили из сферы действия совести замученного ими мальчика?

А рецепт от превращения публики в толпу один: взращивание личности.

Обычные уголовники оправдывают свои действия весьма относительно - и, как правило, живут в непреходящем моральном конфликте. У них ослаблена реакция на совесть - но сам механизм никуда не девается.
Из личных опытов психоанализа над подростками: ребята уголовной закалки выдавали конфликтно-аффектированную реакцию на осознание своих поступков почти сразу, на первом-втором слое ассоциаций. Те, кто издевался над виктимным парнишкой - на втором-третьем (было оправдание: слабых надо учить). А вот попавшийся мне один раз парень националистических убеждений, преследовавший учившегося в классе еврея, был кругом совершенно спокоен - у него оправдание вплоть до уровня его глубинных нравственных позиций.
И вспомним Гитлера, который не раз проявлял себя по отношению к близким ему людям как весьма совестливый человек...
Это все удостоверенным не назовешь, конечно - но мне самому хватило для того, чтобы считать болезненную реакцию публики на преступления именно такого рода - оправданным беспокойством.

hate crimes (как и, например, терроризм) угрожают всему обществу. Поэтому и существуют во многих УК специальные статьи или пункты, относящиеся к этм преступлениям. За убийство, изнасилование, нанесение телесных повреждеия и т.п. вещи, к которым Вы могли бы попытаться свести преступления против общества, срок всё-таки немного меньше.

Мысль, наверное, банальная.

Просто у Вас и у общества разные системы ценностей, отсюда и кажущееся отсутствие логики. Как обычно, говорим ("христианский мир Европы/Америки") одно, пишем (в УК) другое, делаем третье.

Попробую сформулировать более конкретно. Вот за нападение на представителя власти санкции куда как строже, чем за просто убийство, правильно? И это логично, поскольку тут присутствуют покушение на жизнь или здоровье человека (охраняемая ценность) - раз, и покушение на нормальный порядок управления - два. В случае hate crime, видимо, предполагается, что право быть не таким, как большинство - такая же охраняемая обществом ценность, как и жизнь, здоровье, имущество etc. Право же быть не таким, как большинство, в современном обществе с его далеко не христианской системой ценностей подразумевает и право быть открытым грешником, склоняющим других ко греху.

Отсюда возникает смешение "правильных" и "неправильных" hate crimes. В самом деле, право быть туркменом в России или русским в Туркменистане - естественно. А вот право быть открытым извращенцем и пропагандировать свой образ жизни естественным не назовешь. Для Вас как христианки второй случай, по идее, просто отвратителен. Для общества, судя по практике, второе право даже более важно.

Вот такие сумбурные мысли...

Хм, да, пожалуй. Именно с точки зрения общества.
Думаю, дело не в идеологии, и там и там она достаточно мерзка. Правда, "обычный" преступник не всегда вырабатывает идеологию, а если и делает это на некотором этапе падения, то она вряд ли может увлечь "криминально-идеологически неподготовленные" массы.
Hate crimes имеют больше шансов "вырастить идеологию", поскольку их мотив - ненависть к не-таким - имеет гораздо больше щансов найти отклик у обывателя.
Следовательно, они "общественно опаснее".
Да, с точки зрения отдельного человека любое убийство - это убийство.
Кстати, вот чем опасны "Радио Шансон", сериал "Бригада" и т.п., хотя непосредственно они могут даже и не пропагандировать воровства и насилия.

Flat | Top-Level Comments Only

По поводу hate crimes

Разница проста

Re: Разница проста

Нет

Ты ли Шаламова не читал?

В первом примере ее нет

Re: В первом примере ее нет

Общество

Но тогда

no subject

Позволь,

Верно

Почему?

Но ведь в hate crimes

no subject

Не только

Re: Не только

Нет

Добавлю.

Re: Добавлю.

Re: Добавлю.

no subject

no subject

no subject