morreth | Закинула на Фантлаб

Закинула на Фантлаб

вот эту ссылку

http://zhurnal.lib.ru/k/kalabuhin_s_w/ks6.shtml

Не то чтобы я разделяла все выводы автора статьи, он хватил через край, на мой взгляд - но в целом я с ним согласна.

Вообще, ситуация "на входе намерение описать хорошего человека, на выходе - самовлюбленный поц" в литературе, мягко говоря, не нова (начиная с греческих романов).

Смущает другое - какое все-таки количество народу считает, что задумка удалась и на выходе хороший человек, как и было задумано. Яркий пример - "Тот самый Мюнгхаузен". Я одна в аудитории, кто хочет Мюнхгаузену пробить с носка - или еще такие есть?

И вообще мысль моя неуклонно движется в сторону того, что такое хороший человек вообще. Вот я посмотрела первый сезон Рима - так и Варенн, и Пуллон хорошие люди, хотя Варенну совершенно не западло торговать рабами, а Пуллон может под дурное настроение человека голыми руками забить. Но как люди они оба лучше, чем, например, Цезарь. А Цезарь - лучше, чем Брут или Антоний, и уж намного лучше чем Октавиан. Хотя Октавиан никого не забивал руками просто под настроение.

Или у меня просто так этические критерии сдвинуты?

Flat | Top-Level Comments Only

Я Румату не числю в топе нелюбимых героев, но, помню, когда первый раз читала, меня поразил эпизод с доной Оканой. Как это, не может переспать с девушкой, потому что она немытая? ~~А ты коммунист, Петька?~~ Ну и, конечно, то, как он ее подставил своим поведением, добило.

Как ни странно, у многих, кто писал про людей будущего, всех таких из себя, получались в результате безответственные болваны.

Та хоспади, захоти он с ней серьезно переспать - можно было бы ввести в моду эротические игры в ванне, настоящий стиль кавалера из метрополии :)

Но в том формате, в каком он это все сделал - оно нон ин вагинам, нон ин легионем рубрум...

Если честно, у меня эта логика вызвала следующую ассоциацию

Сидит интеллигентный представитель племени каннибалов и рассуждает о белом миссионере, которого забили камнями за отказ съесть кусок человеческого мяса во время праздника:
"Ну что за идиот. Можно же было весь кусок не есть, так откусить чуть-чуть и всё, это же просто ритуал, а он в бутылку полез. Конечно такие чистоплюи никакого дела никогда не сделают".

Боюсь, если бы Румата в полной мере последовал блестящей методике автора статьи, то Арканар бы получил второго дона Рэбу, только вдобавок прокаченного по максимуму. И пришлось бы землянам его с огромным трудом извлекать. В общем получился бы Тафнат-2

Мне несимпатична позиция автора статьи, но вот этот конкретный пример, который я привела, по-моему, с какой стороны на него ни посмотри, выдает человека, который действует, не думая о последствиях своих действий даже на шаг вперед.
То есть, вроде как, его на этот конкретный праздник не приглашали, он сам пришел. А потом сдал назад. А потом задним числом читатель узнает из его мыслей, что "он знал, что убивает ее, когда шел к ней с белым пером за ухом" (точно текста не помню, но как-то так). Если знал, зачем сделал?

Так в этом всё и дело! На мой, естественно взгляд. Румата описан как человек, которому подлость и жестокость органически не присущи, но он аккуратно и последовательно себя к ним приучает, потому что "так надо для дела". Т.е. он на самом деле делает именно то, к чему призывает его Калабухин, но очень медленно и неуверенно, за что собственно от Калабухина и получает.
Т.е. "Трудно быть богом" это история нравственного падения Руматы под влиянием среды. Вообще лучше самой Ольги тут и не скажешь, у неё про это была чудесная статья давным давно.
И анализируя историю нравственного падения, как-то странно упрекать героя, что он падает слишком уж медленно - вот уже заставил себя придти на свидание с женщиной, подставляя её перед нынешним любовником, но пока ещё не может трахнуть, пардон, первую попавшуюся тётку. Хотя и уговаривает себя весьма активно, вот какой молодец!

И анализируя историю нравственного падения, как-то странно упрекать героя, что он падает слишком уж медленно - вот уже заставил себя придти на свидание с женщиной, подставляя её перед нынешним любовником, но пока ещё не может трахнуть, пардон, первую попавшуюся тётку. Хотя и уговаривает себя весьма активно, вот какой молодец!

Ну, когда мне первый раз в голову пришла эта мысль, для меня понятие траха было сугубо умозрительно. :) Но если поправиться на то, что да, действительно трудно и противно делать ЭТО с нелюбимым человеком, все равно не выходит каменный цветок.
Работа секретного агента требует некоторого цинизма, но все профессиональные требования к цинизму не сводятся. Уметь анализировать ситуацию, подстраховываться, продумывать пути к отступлению в случае неудачи -- важнее, а Калабухин этого, конечно, не замечает. Для него все сводится к тому, чтобы морально пасть достаточно глубоко.
Румата же не думает: "Будь я каким-нибудь ируканским шпионом, я бы ее соблазнил, чтобы добыть информацию. Но я же не он, так что придется действовать тоньше..." -- вот это-то мне в нем и не нравится.

Ирония тут в том, что Румата - ни разу не разведчик в нашем понимании. Он вообще-то историк, что почему-то многие забывают. И уже потом - разведчик и прогрессор. Причём самопальный разведчик и самопальный прогрессор. Именно к разведовательной и прогрессорской деятельности его никто не готовил. Изначально этот проект вообще задумывался как исследовательский, а всё это прогрессорство выглядит как инициатива "снизу", когда засланные наблюдатели просто шаг за шагом "выбивают" себе у организаторов дополнительные полномочия.
Т.е. Румата - это такой разведчик-любитель на полставки, который этой деятельности учится прямо на ходу. Причём учится у кого? Правильно, у окружающих его людей, поскольку на Земле секреты даннного искусства в общем и целом утрачены.
Более того, сама по себе разведка - это уже насилие в чистом виде. Поскольку предполагает, что есть некие люди, которые УТАИВАЮТ от нас информацию, а мы её тем не менее должны ПОЛУЧИТЬ тем или иным способом. Т.е. просто начав заниматься этими играми, Румата уже ломает свой менталитет, начиная приспосабливаться к местным условиям.
Т.е. дело даже не в том, каким именно способом Румата добудет данную информацию. Важно понять, что с точки зрения Руматы это именно что "разбираться в оттенках вкуса говна". С нравственной точки зрения Румата - человек без иммунитета.
Коммунары в обычной жизни защищены от всех видов реального насилия - физического, психологического, духовного. Попав в общество, где насилие - норма жизни, когда любой твой поступок и даже отсутствие (!) поступка может угрожать окружающим насилием, коммунар теряет всякие ориентиры и начинает медленно сходить с ума. Обратите внимание на то, что дон Кондор говорит Румате ближе к концу про "устранение" дона Рэбы. Крыша едет не только у главного героя.
Чтобы лучше представить себе это состояние можно попробовать вообразить себя попавшим в некое общество, где любое социально-значимое действие связано с насилием над окружающими. Можете вы себе представить, как вы сидите и хладнокровно думаете: "Нет, наверное я не буду избивать до полусмерти этого малыша, лучше я ночью отрежу руку вон у той тупой тётки"

Это все верно, к прогрессорской деятельности его не готовили. Но к просто выживанию в этом мире -- должны были? К тому, чтобы как минимум, не погибнуть и не выдать себя. Если предполагалось, что он будет не просто, допустим, сидеть на орбите и отсматривать материалы, добытые автоматическими камерами, допустим, а жить среди арканарцев и косить под своего.
Тут уже возникает вопрос, что думали те, кто дал добро запускать землян в столь агрессивную для них среду. Да еще с установкой не вмешиваться. То есть, согласиться на такую работу -- это согласиться наблюдать несправедливость и не вмешиваться, то есть уже переступить через принципы (тот же Макс Краммерер таких обещаний никому не давал -- так он и вмешивается активно, так его и не ломает так, как Румату).

Более того, сама по себе разведка - это уже насилие в чистом виде. Поскольку предполагает, что есть некие люди, которые УТАИВАЮТ от нас информацию, а мы её тем не менее должны ПОЛУЧИТЬ тем или иным способом.

Тут я бы сказала, что не насилие в чистом виде, а либо насилие, либо обман. Либо то и другое. Но жить среди местных, притворяясь одним из них -- тоже уже обман. Ну и в насилии так или иначе придется участвовать, ибо средневековье. То есть, работа Руматы с самодеятельностью и без -- с точки зрения количества гадости, с которой придется соприкоснуться, -- отличается не сильно.

И способность сказать себе: "кажется, пора завязывать, а то у меня уже крыша едет, кажется, от меня больше вреда, чем пользы", пересмотреть цели и методы (отказаться от идеи невмешательства, отказаться от скрытности, отказаться от взаимодействия вообще, признав, что это слишком травматично для обеих сторон) -- она очень важна, а ее и нет. А почему? Нельзя сказать, что у героев Стругацких плохо с критическим мышлением.

Нет, как раз это сказать вполне можно.

"Тут уже возникает вопрос, что думали те, кто дал добро запускать землян в столь агрессивную для них среду. Да еще с установкой не вмешиваться"

Я вам могу приблизительно сказать, что они думали:

"Подготовляясь к борьбе с Куряжем, я рассчитывал на один молниеносный
удар, - куряжан надо было взять сразу. Всякая оттяжка, надежды на эволюцию,
всякая ставка на "постепенное проникновение" обращали всю
нашу операцию в сомнительное дело. Я хорошо знал, что "постепенно
проникать" будут не только наши формы, традии, тон, но и традиции
куряжской анархии. Харьковские мудрецы, настаивая на "постепенном
проникновении", собственно говоря, сидели на старых, кустарной работы,
стульях: хорошие мальчики будут полезно влиять на плохих мальчиков. А мне
уже было известно, что самые первосортные мальчики в рыхлых
орагнизационных формах коллектива очень легко превращаются в диких
зверенышей." А.С. Макаренко "Педагогическая поэма"

Организаторы эксперименты полагали - весьма наивно - что нормальный вектор этического развития ведёт ОТ средневекого зверства к коммунару. Я тут не буду вдаваться в причины такого видения, потому что частично они внетекстовые, но факт остаётся фактом. То, с чем стокнулись земляне при соприкосновении с действительностью на чужой планете, стала для них чем-то вроде экзистенциального кризиса. Как сказал дон Кондор:

"В каждом из нас благородный подонок
борется с коммунаром. И все вокруг помогает подонку, а коммунар
один-одинешенек - до Земли тысяча лет и тысяча парсеков...Останемся коммунарами"

Т.е. дело вообще не в Румате, там системная проблема, в каком-то смысле кризис мировоззрения коммунаров. Сам Румата в какой-то момень понимает, что он уже давно бьётся не за то, чтобы улучшить арканарцев, он бьётся за себя, за то, чтобы самому не пасть окончательно.

При этом "отказаться от взаимодействия вообще, признав, что это слишком травматично для обеих сторон" нельзя. Отказаться, УЖЕ ЗНАЯ, что есть такая планета и на ней страдают те, кто опознаётся, как братья, этически сравнимо с полным их истреблением. Это этический парадокс, когда ты не можешь помочь, потому что не знаешь как и не можешь не помогать, потому что это лежит в основе твоей этики. Здесь не стоит заблуждаться - эта проблема должна быть или разрешена, или уничтожит общество коммунаров. Собственно именно глубокое проникновение в суть данной проблемы и делает роман таким ценным, помимо литературных достоинств.

При этом "отказаться от взаимодействия вообще, признав, что это слишком травматично для обеих сторон" нельзя. (...) Здесь не стоит заблуждаться - эта проблема должна быть или разрешена, или уничтожит общество коммунаров.

Ну, это был самый пессимистический вариант, равный поражению. Было еще два -- начать готовить специалистов-прогрессоров, а не наблюдателей (что и было в итоге сделано) или перейти к открытому контакту. Да, местная уникальная культура после такого скорее всего накроется, но зато хоть дети не будут страдать.

Но, собственно, лично к Румате эта проблема имеет опосредованное отношение. Его личное поражение не равно поражению Земли. Если уже нет сил спасать арканарцев -- самому бы спастись, может быть, честнее будет бегство с поля боя? Тем более, что есть Пашка и Дон Кондор, которые справляются лучше него. Возможность у него есть. Возможность вернуться у него тоже была бы. Позор, конечно, но когда из-за его действий под угрозу попадают другие люди, это таки повод переступить через гордость.

"Ну, это был самый пессимистический вариант, равный поражению"

Ну я заостряю, конечно. Просто подчёркиваю, что это проблема такого рода, от которой нельзя уйти. Применительно например к жизни отдельного человека, это такая проблема, которую вы должны так или иначе решить (или решать всю жизнь) - иначе она так или иначе всегда будет перед вами вставать, в новых декорациях и с новыми действующими лицами.

"Но, собственно, лично к Румате эта проблема имеет опосредованное отношение. Его личное поражение не равно поражению Земли"

Мне лично кажется (но это спорно и недоказуемо конечно), что именно в данном случае Румата - "типичный представитель Земли". И это не его личное поражение, а (пусть и частное, временное), но поражение Земли. И да, мне не кажется, что например дон Кондор справляется лучше. И что например Пашка устоял бы в тех обстоятельствах, где сломался Антон.

И да, в смысле "пересмотреть цели и методы" процесс у них идёт, нельзя сказать, что они на месте стоят. Само движение от простых наблюдателей к протопрогрессорству - это ответ землян на то, что они наблюдают вокруг. Проблема в том, что это всё тактические сдвиги, а стратегически наблюдается то, о чём независимо, но почти одинаковыми слова говорят и дон Кондор, и Румата - что они уже не коммунары, не земляне, а скорее местные феодалы. Т.е. влияние идёт полным ходом, но скорее в обратном направлении. Характерно, например, что мы говорим именно о доне Румате и доне Кондоре, а не об Антоне и Александре Васильевиче. Тогда как Пашка, например, это скорее именно Пашка, а не дон Гуг, его это меньше зацепило.

Проблема в том, что это всё тактические сдвиги, а стратегически наблюдается то, о чём независимо, но почти одинаковыми слова говорят и дон Кондор, и Румата - что они уже не коммунары, не земляне, а скорее местные феодалы. Т.е. влияние идёт полным ходом, но скорее в обратном направлении.

Мне по этому поводу вспомнилось рассуждение, кажется, Элы Раткевич о стэнфордском эксперименте -- последствия оказались для участников столь тяжелыми, потому что они внутренне согласились со своими ролями в ситуации, когда единственный способ сохранить себя (в реальной тюрьме, например) состоит в том, чтобы не играть по этим правилам, сопротивляться им настолько, насколько возможно.
Повторюсь, мой любимый Макс Краммерер не имел ни поддержки с Земли, ни надежды вернуться, никакой специальной подготовки, но зато он и не был внутренне связан установкой играть роль. Результат налицо.

Мысль интересная, я как-то об этом не подумал. Возможно что-то в этом и есть... В любом случае, в открытую землянам было бы легче действовать во всех смыслах, в том числе и психологически. Понятно и то, почему авторам хотелось, чтобы герои действовали именно коспиративно - но это уже за рамками текста.
Другое дело, что я не согласен, что у Каммерера результат отличается от того, что получилось у Руматы. Прелесть как раз в том, что результат - один в один. Они оба долго метались в поисках источника зла, того, что сам Румата, цитируя называет "сердцем спрута". В конечном итоге оба решили, что нашли этот центр (Максим на его роль назначил гипноизлучатели, Румата - дона Рэбу и Орден) и устроили резню. Ничего этой резнёй они конечно не решили, скорее ухудшили ситуацию, но хоть душу отвели. Принципиальная разница между этими героями исключительно в том, что Румата понимает, что он сорвался и просто дров наломал, а Максим - нет (по крайней мере в первую минуту). Поэтому и может сложиться впечатление, что у него что-то получилось.
Кстати, мне в своё время приходило в голову, что "Обитаемый остров" - двойник "Трудно быть богом". Там даже пары персонажей есть схожие: Румата/Мак Сим, Кира/Рада, Пампа(Уно)/Гай, Арата/Вепрь, Рэба/Папа.

Однако внутри текста эффективность их действий оценивается по-разному -- Максима Сикорски взял работать прогрессором (то есть, посчитал его полезным), а Румату отправили на Землю, и очевидно, что он уже не вернется в Арканар.

Я со своей стороны, сравнивая две ситуации, могу сказать следующее:
Во-первых, взырв телецентра -- это НЕ срыв. Максим планировал эту операцию в здравом уме и твердой памяти и совершенно не ради того, чтобы дать выход своей агрессии. У него была вполне прагматическая цель. Если это и принесло вред, то не потому, что он мало подумал, а потому что у него не было полной информации об излучателях. Но видит бог, он постарался собрать всю информацию, какую только возможно. Возможностей у него было немного.
У Руматы возможностей для добывания информации было гораздо больше -- он на Арканаре не один, и в социуме занимает такое положение, из которого ее добывать легче. В конце концов, он историк, у него есть подготовка, помогающая интерпретировать наблюдательные факты. И тем не менее с информированностью у него плохо. Вторжение Ордена в Арканар для него оказалось полной неожиданностью. У него, конечно, не было никаких стратегических планов, потому что его послали не действовать, а наблюдать. Но как наблюдатель он тоже потерпел поражение.

Чисто стратегически Краммерер все время (ну ладно -- не все, а где-то начиная со второй части) выигрывает темп у своих противников (даже у Сикорски), Румата действует реактивно и даже один раз становится жертвой разводки дона Рэбы.

Наконец, Краммерер смог, оказавшись в инфернальной, как говорили герои Ефремова, среде, сохранить внутреннее равновесие. Он не испытывает отвращения к саракшанам, он их жалеет. Его не мучает желаие убивать-убивать-убивать. В принципе, у него есть момент, аналогичный срыву в финале ТББ -- когда погибает Гай. Но для него это не финал, после этого он находит силы успокоиться, не сдаваться, чего-то планировать. Да он потом целую карьеру на Саракше сделал. Карьера Руматы на этом кончилась.

Можно по-разному представлять себе результаты взрыва телецентра. Стругацкие об этом ничего не пишут, но я делаю выводы, что последствия были скорее хорошими, чем плохими, потому что Макса не отправили с позором на Землю и Сикорски не потерял работу. Можно представить, что они были плохими с точки зрения главной цели -- вытащить Саракш из исторической жопы, в которой он пребывал. Но может быть, это в приницпе невозможно. Может быть, прогрессорское воздействие вообще не может привести к положительным результатом. Об этом не знаем ни мы, ни герои книги. Но мы по крайней мере знаем из текста, что Макс Краммерер умеет быть сильнее обстоятельств. А Румата не умеет. Всю дорогу обстоятельства имеют его.

По поводу Руматы я видимо напишу более развёрнуто. Можно говорить, что он некомпетентен (опять же с чем сравнивать), но отнюдь не реактивен. Во всяком случае, не более, чем Максим. Я бы хотел обратить внимание, что все действия, которые совершал Каммерер инициировались окружающими. Он последовательно встречался и попадал под влияние разных людей, присоединялся к ним, действовал в одном с ними ключе (иногда корректируя их планы), потом разочаровывался и шёл дальше. Собственно и захват Центра был задуман не им, а Прокурором, Максим просто творчески переосмыслил чужой план в более радикальный вариант.
В реальности Мак Симу просто повезло, что он ни разу не столкнулся с интриганом масштаба дона Рэбы. Но при этом тот же Прокурор вполне успешно им манипулировал. И - положа руку на сердце - скажите, что именно и как Мак Сим предотвратил ЛИЧНО?
Что касается срывов. Можно сказать и так, что резня для Руматы тоже не была срывом. Он целенаправленно вырезал всадников Ордена на улице, ворвался во дворец и зарезал Рэбу. Можете рассматривать это, как осмысленную ликвидацию источника насилия в Арканаре. Относительно последствий этой резни для Арканара можно сказать абсолютно аналогично то же самое, что и про взрыв Центра для Саракша. Срывом это было в том смысле, что во-первых полностью демаскировало Румату, а во-вторых, уничтожило внутренний запрет на убийство. В случае с Максимом оба эти фактора роли не играли - маскироваться он и так не маскировался, убивать и так убивал.

Что касается потери работы, то на мой взгляд, это вообще фактор второстепенный. Сикорски взял Максима, на мой взгляд, просто потому что тот был "в теме", а избытком людей Экселенц похвастаться не мог. Опять же вполне логично заставить человека расхлёбывать кашу, которую он сам же и заварил. Взяли бы Румату назад или нет - вопрос сложный. Я думаю он сам бы не вернулся. На самом деле, последствия действий Антона и Максима одинаковые, но с Антона спрос больше ведь он действовал не наугад, как последний.

За всех героев Стругацких не скажу, а вот у героев ТББ с критическим мышлением не просто плохо, а даже трудно приличными словами сказать, насколько.

Но есть же такие, у которых хорошо. То есть, не сказать, чтобы АБС этого совсем не умели.

Ммм... А можно хотя бы один пример?

Да там, вообще говоря, вся ситуация с умением землян оценивать и стоящие перед ними проблемы и хотя бы собственные цели и ценности выглядит... трудноописуемо.
В том, что касается оценки ситуации на планете: после пятнадцати лет прямого наблюдения и некоторого даже участия землян в событиях на планете - главным доводом дона Кондора остаётся крайне абстрактная ("базисная") теория земного производства. Это в ситуации, когда сотрудник миссии, уже имеющий опыт работы, несколько месяцев твердит начальству, что в зоне его ответственности происходит что-то неладное. По идее, после этого сигнала десяток аналитиков должны каждый жест дона Рэбы, попавший в объектив обруча, анализировать и сопоставлять с прочей информацией об Арканаре.
Обращение Института с собственными сотрудниками - вообще феерия. Ведь, как выясняется, срыв дона Руматы типичен, это происходит раз за разом. Убийства, самоубийства, сошедшие с ума. Причины, в общем, на поверхности, но единственная реакция: "Если ты слаб, уходи. В конце концов, ты не ребёнок и знал, что здесь увидишь" (с) ТББ. Почему "доктрина бескровного воздействия"? "Сам должен понимать" (с).
И так раз за разом. "За такое надо снимать с работы, и не на время, а навсегда, потому что это пахнет уже не бессмысленной тратой сил, а человеческими смертями" (с) Максим Каммерер, который, кстати, в отличие от некоторых, не в рамках "бескровного воздействия" работал. Но, такое впечатление, человеческую жизнь как-то больше ценил, чем гуманисты из Института экспериментальной истории. Про человеческое достоинство уж и говорить не приходится.
Чрезвычайно показателен, кстати, диалог дона Руматы (рядового сотрудника миссии) и Будаха (местный житель, хоть и гениальный учёных; но земляне, я полагаю, считали, что они лучше местных понимают ситуацию, раз уж решились вмешиваться по своему усмотрению). Только до Руматы, кстати, стало под конец доходить, что земляне чего-то сильно не понимают, точнее, не понимают практически ничего - ни ситуации здесь, ни своих собственных целей. То, о чём он с Будахом говорил, вообще-то должны были обсуждать создатели и руководители миссии ещё при её создании, это не должно быть самодеятельностью рядового сотрудника.
Ну, и сама земная миссия наглядно иллюстрирует старую истину о том, что в одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань. Нельзя одну и ту же организацию делать гибридом разведслужбы, благотворительной и научной миссий. Результат - куча неблагоприятных последствий, в том числе погибшие в результате "бескровного воздействия" собственные сотрудники и местные жители.

Flat | Top-Level Comments Only

Закинула на Фантлаб

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject